コミックマヴォVol.5

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2005/05/08

【緊急】平田先生がお困りです!

__hr_P5040400 「平田弘史先生訪問記」もいよいよ佳境に入ってきましたが、当初は2回くらいで終了する予定でしたがあの調子で書いていくとあと3回くらい続きそうです。本業の予定もありちょっと予定が狂ってきました。ですがなんとか今週中には完結させますので、しばらくお待ちを。その間、別の小ネタは挟むつもりです。

それで今回のエントリですが、実は平田先生に代わって皆さんにお願いがあるのです。本来は「訪問記」を完結してからこの文章を上げるつもりでしたが、先に書いた事情があり、ここに「番外」としてアップすることにしました。

先生のお願いというのは、先生のホームページに関するものです。まずはこのトップページをご覧ください。

http://www2.wbs.ne.jp/~tesh/

↑Windows環境の人、またMacであっても最近のOSX環境の人は、ちゃんと読めない仕様になっております(ここに書かれてある指示を守れば、普通に読むことができます)。これは先生が厳格なMac-OS 9.2.2主義者であり、OSXは元来直感的操作に優れていたMac OSの堕落として、これを深く憂いておられ、OSXなぞマックではない!Windowsに媚を売ってこんな下らんOSを作ったApple幹部は腹を切ってユーザーに詫びるべしとえらい剣幕なのです。

当然、先生がお使いのMacはG4-800までで、OSXの使用を前提として作られたというG5は所有されておられません。アップルの堕落に対するお怒りについては、私のインタビューでもそのうち触れますが、先生のホームページでも一章をさいて縷々(るる)述べられておりますので、以下のURLを参照してください。(直リンで、誰でも読めます)

http://www.narishi.com/~nari-hrt/Kinkyou/OSX.html

しかしながら、世の大半はWinユーザーであり、またMac使いにもOSX派が増えている昨今、そうした人々にも読まれない・読みづらいことは、これはこれでホームページによって真の武士道を広く世に啓蒙したい平田先生にとっては不本意なことであるのです。

katyu-3 「俺のページだが、ウィンドウズやOSXでは動作検証を一切しておらんのでな、そういう人たちからは読みづらいと不評なのだ。なんとかならんものか。俺の考えでは、HTMLの記述として俺のページを読むユーザーPCの画面表示を強制的に変更、正しいポイント数や解像度にさせる命令文があると思うのだが、その書き方がわからん。どなたか、教えてくれませんかのう」

と私に切々と訴えられたのです。だが、あいにくと私はWinユーザーであり、ホームページもHTML知識が不要なこのブログが初めてですので、よくわからないのです。また、ユーザーの画面表示を強制変更すると、それはそれで別の問題が生じる可能性があるようにも思えます。

どなたか、私に代わってコメント欄で先生に教えてくださいませんでしょうか。よろしくお願いします。(先生は現在、まだ締め切りと格闘中だと思われるので、直接メールを送ることはできればお控えください)。

このエントリへのコメント→★

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コメント

とりいそぎ

>OSXなぞマックではない!Windouwsに媚を売って

Windouws→Windows
平田先生のお言葉として引用しつつの誤記は士道不覚悟でわないかと

投稿: ななし | 2005/05/08 14:58

↑うひゃあ。ローマ字打ちの癖がへんなところで。直しておきます。

投稿: たけくま | 2005/05/08 15:08

私もFirefoxで平田先生のページを見て、悩みました(笑)。

平田先生の思う通りの画面を、ほとんどのコンピュータでほぼ正確に表示させるには、TABLE要素と画像を多用したテーブルレイアウトか、全編FLASHで構成する方法が考えられます。(テキストも画像化するかFLASHで表示する)

ただ、知って頂きたいのは、
"HTMLは画面をレイアウトするためではなく、文書を環境に依存せずに共有できるように記述するための約束"ということです。
(『ごく簡単なHTMLの説明』より:http://www.kanzaki.com/docs/htminfo.html)

差し出がましいようですが、意見させて頂くと、HTMLはシンプルに書いて、見映えはCSSで整える様にすると、ブラウザ間の解釈の違いはあるものの、アクセシブルで良いかと。
先生の信念に沿えるかどうかは分かりませんが。

参考:
ハンディがあっても利用できるページづくり:Webアクセシビリティについて
http://www.kanzaki.com/docs/html/accessible.html
Another HTML-lint gateway(文法チェック)
http://hanoi.softvision.co.jp/htmllint/htmllint.html

投稿: えーと | 2005/05/08 15:42

多分要求を満たすのに一番近いのはCSSでしょうけど、基本的にHTMLでやる以上、多様性を考慮するしか他ありません。
最初に平田先生のサイトを紹介されたときに見ましたときに、内容と思想から、この方はPDFで制作する方が向いているだろうなぁ、と思いました。
それか、フルFlashサイトにしても幸せかもですね。

投稿: naka | 2005/05/08 15:55

今回の特集も殿堂入り間違いないですね!
半ば感動しながら読んでいます。

平田先生のおっしゃることを実現しようとすると、確かに別の問題が発生しそうですが(^^;
HPにアクセスしてきたユーザーの、OSの種類や解像度を自動で判別して、それぞれに最適化されたページに飛ばす、
ということならなら可能ですよ。Java scriptというものをある程度理解する必要がありますが。

文字のポイント数の問題は、CSSというものを使うといいかと思われます。OSの問題にしろ、文字の大きさの問題にしろ、HTMLだけでは解決できないですので…

いや、しかしJava scriptもCSSも、普段ならお年を召した方に勧めようなんて気は少しも起こりませんが、平田先生ならきっと普通に覚えて使いこなしてしまうんだろうなあ、と自然に思えるところが素敵です。以下、わかりやすいと思われるリンクを貼っておきます。


ブラウザ&OSを判別する
http://www.openspc2.org/kouza_js/077/
http://www.openspc2.org/kouza_js/074/

解像度を自動判別→指定のページへ飛ばす
http://chaichan.hp.infoseek.co.jp/qa0001/qa179.htm

CSS入門
http://www.ink.or.jp/~bigblock/
http://msugai.fc2web.com/web/tut/CSStut/

投稿: tobira | 2005/05/08 15:57

平田先生のサイトを拝見させていただきました。

ページを特定の環境に依存しないつくりにするのが先決です、などというのはヤボですので思いついたところで、

「正しいポイント数」…CSS(スタイルシート)でサイズを指定するとか
例:
{ font-size: 12pt; }
タグの中に書くなら(fontを例として)

解像度…ブラウザのウインドウサイズであればJavaScriptで対処できるような気がします。例はすんなり出てきませんが。

あとは、レイアウトを全部フラッシュでつくるとか(それはそれで問題もあるかもしれません)…業者に依頼するとか…くらいしか思いつきません。

投稿: kazuwo | 2005/05/08 16:03

さっそくありがとうございます>みなさん

僕は専門的なことはよくわからないので(ただDreamweaverを先日購入しましたので、今後は勉強するつもりです)、助かります。

先生も、締め切りが終われば直接反応してくださると思います。ここのコメント欄では読みづらくなったら、どこかの無料掲示板を借りてやりとりを続けてもいいですね。

投稿: たけくま | 2005/05/08 16:05

一部きえちゃいました
<font ・・・ style="font-size: 12pt;">
<>は実際は半角で。

投稿: kazuwo | 2005/05/08 16:07

>どこかの無料掲示板を借りてやりとりを続けてもいいですね。

その意見大賛成です
スレッド式の掲示板を借りれれば、竹熊さんの記事の内容を
物によっては長期に渡って話し合いする
なんて事も多いに可能になりますし

Blogでは不足する部分をかなり補えるのでは
無いでしょうか

投稿: とうりすがり | 2005/05/08 16:17

地の文に対して"NEXT"っていうのを目立たせたいだけだったら、gifのアニメにしたほうがいいと思うんですけど。goliveの"cssscript"あんまり一般的じゃないみたいだし。

投稿: | 2005/05/08 16:24

掲示板の話題ですがさっき調べてみたら2chに竹熊さんのスレ立ってましたよ!
場所が場所ですが取り急ぎの場所としては、コメント
欄より最適ではないかと思います。

投稿: 一見 | 2005/05/08 16:46

みなさんが書かれていますが、css(スタイルシート)と言うのを使うと、平田先生が欲しがっている機能に近いことができます。

cssというのは、htmlからレイアウトの定義情報(色とか文字サイズとか)だけを切り離したファイルのことです。

なので同じhtmlでも、違うcssを読み込めば、異なったレイアウトで表示されます。問題があるとすれば、平田先生がwin/mac用に最低2つはcssファイルを書かなければならないことでしょうか(ブラウザごとにも微調整したいとなるともっと必要になるとも思います)。ただ、cssもある程度極めちゃえば、1つで両方対応とかもできると思います。

http://hotwired.goo.ne.jp/webmonkey/98/23/index1.html

投稿: Taka | 2005/05/08 17:18

Mac OS XのIEならTopページのNEXTという字が拝見できますが、SafariやFirefoxでは見ることが出来ません。
上の方がおっしゃるようにNEXTはGifアニメで作って次のページにリンクを張った方がよいと思います。
Mainはhtmlで作って文字の大きさや色の制御をcssにするのが一番ではないでしょうか。

投稿: Sousuke | 2005/05/08 17:49

いつも ROM させていただいております。

私は Windows + IE6 で見ていますが、平田先生の HP が見難いとかはあまり気になったことはありません。自分で検証できる範囲でのみ保証するのは正しい態度ではないでしょうか。そもそも Web ってのはそういうもんだとおもいます。

CSS を使ったり、ユーザエージェントを判別して機種毎にページを飛ばすとかすれば確かに最適化できますが、デザイン再現性向上のために利用するのはお勧めしません。際限がないし、いやになるくらい落とし穴があるし、こんなことにかける手間暇があれば、更新や文章・素材に手をかけたほうがよほど有意義というものです。

そもそも HTML というのは、送受信者の環境に依存せずコミュニケーションを図れるよう設計されています。例えば、盲目の人も音声読み上げで読めるようになっています。Flash 化などすれば、大多数のブロードバンド Windows ユーザには評判がいいかもしれませんが、マイノリティを切り捨てることになります。

そもそも、クリエイタの創作する素材を、いかに品質を落とさず、かつ安価により多くの人に届くようにするか、ということこそ編集家の出番だと思うのですがいかがでしょう。

「平田弘史のホームページは一点ものの手作りである。好きなだけタダで見せてやるが、見たい奴は己で努力せい!」で良いかと思います。

平田先生、たけくま先生のご活躍をご期待しております。

投稿: Dick | 2005/05/08 18:40

私は平田先生と同じく、Mac OS 9.2.2を使ってます。やはりFlashで作成されたらいいのになと思ったりしました。あのNEXTの位置は無いだろうなあ(笑。OSによって位置が違うと思いますが)などと考えたりも…。参考にならないコメントで済みません。

投稿: Hanoy Shang | 2005/05/08 18:50

えーと、僕、Linux使っているので、そこも配慮してもらえると、ありがたいですね...。OS 9では、Mozillaが使えなかったと思うけど、古いバージョンなら大丈夫かな。なので、OS 9対応のMozillaを使って確認してもらえると、大抵の環境ではレイアウトが崩れません。Mozillaというブラウザは、W3Cの企画に厳格な作りをしているので、これと、OS9のIEに合わせれば、問題の多くは回避できます。

投稿: ゆきち | 2005/05/08 20:27

理論的には皆様がおっしゃっていることで正しいと思いますが、作り直りは労力がかかりますので、小手先の対応策も提示しておきます。

トップのページに関しては、13or14行目の

#layer1 { position: absolute; top: 430px; left: 348px; width: 68px; height: 19px; visibility: hidden }

という行の、最後の「hidden」を「visible」とすることで、safariだろうがfirefoxだろうがNEXTの文字が見えるようになります。
ただ、文字が跳ねませんが、文字が見えないことに比べればよいだろうと考えます。

次の1.htmlに関しても同様で、10行目の

#layer5 { position: absolute; top: 325px; left: 536px; width: 85px; height: 19px; visibility: hidden }

の最後のhiddenをvisibleにすれば良いです。

以上の変更は、localにファイルを落として上記の点を変更し、Safari(ver2.0)とfirefox(ver1.0.3)で動作確認をしました。また変更後のファイルをMacのIEで見てみましたが、特に変化はありませんでした。Win環境では未確認です。

以上お役に立てば幸い。

投稿: ハル | 2005/05/08 22:10

私はLinuxユーザーです。
firefoxからアクセスして、スタイルシートを「使用しない」に、設定すると読めます。
たぶん、先生のブラウザが最新のスタイルシートを完全には再現してないのではないですか、MACの事はよくわかりませんが、そう推測されます。
べんべん

投稿: Silver_PON | 2005/05/08 22:24

OS X はジョブズがアップルから追放されていた時期に作った
NeXT OS からの流れが元で、中身はUNIXの一種のBSDですから、
Winもどき呼ばわりは酷いかと。

投稿: shun | 2005/05/08 23:02

私も,PDFとかFlashのページにすればよいのにと思いました。HTMLは音声ブラウザでも読めるようになどの配慮で作られていますし,「作った人の意図どおりに表示される」よりも,「閲覧者の希望によって意図どおりに変更できる(目の悪い人は大きい文字で表示できるなど)」に重きがあるものですから。

投稿: 長谷川 | 2005/05/08 23:06

ブラウザやOSのバージョンによって多少違いが出るのは仕方がないと割り切って、CSSで組むのがいいと思います。

ここの「ブラウザにあわせてCSSファイルを読み込む」が参考になるかもしれません。
http://game.gr.jp/mycom/2/

投稿: 穂井田卓志 | 2005/05/09 00:08

皆様、いろいろアドバイス有難う、嬉しいです。でも、まだ取り組めません。とにかく〆きりが...。GoLiveソフトは一応CSSも自動で書いてくれてる様なのですが...わしゃまだ解らんですらい。(^^;)

投稿: 弘史左衛門 | 2005/05/09 00:41

平田先生からさきほどメールをいただきましたので、こちらの返事も含めて転載させていただきます。

みなさんありがとうございました。


>> 健太郎左衛門 殿
>>
>>  ともあれリンクさせて頂きもした。
>>  文字表示を確認する為にも いよいよWin環境も必要に...。
>>  G4は800までではなく1.25GHz(M9145J)まででござる(^^)
>>  ただ M9145Jは 800と大差がない速度みたい。
>>  OSXに乗った9.2.2だから遅い...みたい。
>>
>>  弘史左衛門
>
>
> ありがとうございます! こちらのブログでは、ご覧の通りいろんな人が
> アイデアを出してくださっていますので、折りを見て一言、挨拶を書き込んで
> くださればと思います。このままだとレスが止まりません(笑)。
> ここまで来ると僕もよくわからないんですが、みなさんも書き込まれている
> ように先生の意図する表示はHTMLだけでは難しく、CSSという方法か、
> 全体をフラッシュで作る等するのがいいようです。
>
> 現状のままでの対応策としては、ハルという人が書いてくれた
> HTMLの記述法があるようです。これで、とりあえずはNEXTという文字が
> 見られるようになるとか。
>
> ともあれ、多少レイアウトを犠牲にしても、相手の環境がどうあれ表示できるよう
> 「ゆるい」設定にすることが必要みたいですね。
>
> 竹熊・拝

投稿: たけくま | 2005/05/09 00:45

うわ。もう先に先生が書き込まれている!

失礼しました。やはり先生、締め切り地獄にはまってらっしゃいますね。とにかくお仕事最優先で頑張ってください!

投稿: たけくま | 2005/05/09 00:46

>Winもどき呼ばわりは酷いかと。

ただ、ちょうどMicrosoftに出資してもらってた時にNextを併合したので、Windowsに媚売ってという表現は間違いでもないっすね。

ああ、オタクって細かいところうるさいなあ。

投稿: | 2005/05/09 01:21

たけくまさんと同じブログじゃだめなのかな?

投稿: 分解された男 | 2005/05/09 02:25

みなさん色々書かれておりますが、ぼくも少し書いておきます。

閲覧させるための根本原理のようなレイアウトについては、レイヤーとかでエリアを極めるんではなくて、ゆるいテーブルでバランスするレイアウトが結局のところ、最も好ましいものになるんじゃないかと思います。
ブラウザの文字サイズの大小の選択は、結局のところ読み手に委ねられる方が良いように思います。

或る程度使ってみた感想として、ゴーライブよりもマクロメデアのアレの方が、テーブルの解釈とサイト構築は圧倒的に優れていると思っています。
特に内容物が増殖し続け、長期間取り組む場合は歴然だと思います。

CSSについては、ポイント指定するよりも、ピクセル指定してやった方が、どちらかというと好ましい結果が得られると思います。
72dpiの旧来のMacintosh仕様と96dpiのアレとの狭間でポイント指定は惡戲をします。

制作はMacintoshを中心にした方が好ましい結果を得られることが多いようです。
Macintoshでマクロメデアのアレを使い、ゆるいテーブル内に文字画像レイアウトを仕込み、CSSで或る程度決めた閲覧対象は、ウインドウズで確認するまでもなく、ほぼオッケーだと思います。
ウインドウズでのみの制作環境はMacintoshでの閲覧で不具合が起こり易いです。

平田先生の面白く思われないOSXにすっかり移行し、なんと美しい表示で見易いのだろうかと思うまでにOSXの夫れに慣れてしまったAppleComputerユーザとしての小さな意見です。
参考になれば幸いです。

投稿: よ | 2005/05/09 02:34

よ殿 忝ない。マクロメデイアのアレとはなんでしょう?
確かにGoliveは優れてないのかも.....と感じますが、まだ細部まで学んだ訳ではないので、HPの/tesh/...も hirataがtest...テストの意味なんです。
OSXは画面は綺麗ですね(^^)

投稿: 弘史左衛門 | 2005/05/09 10:05

>弘史左衛門先生

「アレ」とはきっと、Macromedia Dreamweaverのことだと。

http://www.macromedia.com/jp/software/dreamweaver/

残念なことに現行ヴァージョンは、OS9環境に対応していません。先生のOSですと、そのひとつ前のMXというヴァージョンになります。

ただ、私がOS9.2.2でMXを使用していた時、よく強制終了しました。私のケースだけかもしれませんので、他にも実際にOS9.2.2でMXを使用した方のお話を聞くのが良いかと思われます。

それと基本的に、「WWWで絶対に同じ様に見せたい」というのはちょっと難しいと思うので、「見栄え的に何処までなら譲っても仕方がない」というのを絞ってから制作されては如何でしょうか。まずは、

PDF → Flash → テーブルレイアウト→ CSSレイアウト

みたいな具合で緩くしていって、何処に落ち着くのかを決めたらどうですかね?そこから制作してみては。

「文法的に正しくない」とか「絶対的な指定は良くない」(文字サイズのピクセル指定とか)などという意見に対しては、「武士道!」で斬り捨てましょう。先生の場合なら、例外として全然通用します。

投稿: 108 | 2005/05/09 13:56

109 殿  は〜...ドリームね〜...それもMXですか。
「武士道」で切り捨てる.....あ〜〜〜ははははは!
...(それも有りかもな〜...^^)
ま、トップ頁の案内通りにやってくれる人がいれば、まず、そう狂わずに見れるだろうと、思っておりますがね〜。
どのみち、すべてに満足は難しいようですしね。
今後の研究課題に致すでござります。
皆様 かさねて有難うござります。

投稿: 弘史左衛門 | 2005/05/09 18:11

閲覧者の責任にするとは、”軟弱者”ですな。

投稿: wahaha! | 2005/05/09 23:36

↑先生はそんな挑発には乗らぬッッ!!

投稿: k | 2005/05/10 03:01

Web文書は、作る側が見え方を強制するものではなく、見る方が見たいように見るものだと思いますよ。その証拠に、CSSは、見る側が任意に指定できるものですし。それが嫌なら、画像にしてクリッカブルマップにするしかないと思います。

僕の場合、自分にとって見辛いページだったら、CSSを切るか変更するなりして、見やすいようにしてから見ます(ブラウザはOperaです)。そうでもしないと、画面の小さいノートとかでは見にくくなってしまいますからね。

ちなみにOperaでは、件のNextは見えますが、ちょっとずれた変な場所に出ます。別に押せればいいので、気になりませんけど。

投稿: あるは | 2005/05/10 10:42

そろそろ事態は収束したでしょうか?

私は普段はテキストブラウザ(w3m)で,補助的に Mozilla Firefox という
きわめて例外的なユーザです.つまり,普段は画像を見られないのです.

Firefox だとトップページから移動ができませんが,意外なことにw3m だと
大部分のページへ移動ができます.まあ,内容は画像が主体なので見られ
ないのですが.

かくして,
各ページへの移動は w3m.
見たいページにたどり着いたら,URL を Firefox にコピー.
という,わけのわからぬ方法で閲覧しております.

どうしても内容を見たい人は,普通のやり方では見られなくても,私のように
どうにか見る方法を見つけるのではないかという気がします.

ちなみに,以下のURLからだと,Firefox でもほとんど問題なく先生のサイト
全体を閲覧することができます.参考までに.
http://www2.wbs.ne.jp/~tesh/main-frame.html

投稿: no-name | 2005/05/10 11:14

あ,今気が付きましたが,Firefox の場合,単にスタイルシートを off に
するだけで,どのページも見られるのですね.
つまらぬ事を書いて済みませんでした.

投稿: no-name | 2005/05/10 11:19

平田先生突っ込みありがとうございます。
マクロメデアのアレは、カタカナ表記するのが難しいのです。

どれぃむ・うぃぇぁゔぁあ、とすれば尤もらしく聞こえるように思うのですが、多数のうぃいゔぁ派と、少数のうぇえゔぁの方が外來語の日本語訓み下しっぽいよね派で無駄な争いをされても厭なので、アレなどと申しました。ご容赦ください。

投稿: よ | 2005/05/10 21:15

マクロメディアのDreamweaver
アドビ Golive
と話題がでているようですので、コメントします。
アドビは、マクロメディアを34億ドルで買収しました。
情報元↓
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000050156,20082875,00.htm

そのため、愛用しているDreamweaverがなくなり、アドビGoliveにソフトは一本化されてしまうのでは?と心配しています。両方のソフトの良い部分を採用して統合だとよいのですけれど。

投稿: さとぴー | 2005/05/11 18:02

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