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2005/10/24

「盗作問題＆ライブラリ構想」討論スレッド

　なんかここ数日の「某マンガ家の盗用問題」にはじまる一連のエントリにおいて、コメント欄が爆発してしまい、もはや全部読むのも大変な状況になっております。一応俺のほうは「フォトライブラリ構想」まで含め、この件に関する意見は一通り述べたつもりです。が、皆さんもご指摘の通り、コストの見積もりを含めて、非常に穴だらけの構想ではあります。

　ひとつ書いておくと、俺のライブラリ構想は、出版界は長年マンガで儲けてきたのだから、多少は創作現場の利便性のために利益を「還元」してもバチは当たらないのではないかと思ったことがきっかけなわけですね。また写真トレスなどで生じる著作権侵害問題は、マンガ界長年の宿痾でもあったわけで、こうしたライブラリを設けることで「訴訟リスク」が少しでも軽減できれば…と考えたからでもあります。

　あとコメント欄で何人かが紹介されたYotophotoなどの著作権フリーの写真素材集などは、ある程度使えそうな気がしました。

●大阪てきとー日記さんの紹介記事（わかりやすい）
http://kazz7.air-nifty.com/tekito/2005/10/yotophoto.html

　ただ実際のライブラリには「マンガ家の細かい要望にも対応できる仕組み」も必要になってくると思います。こうしたことは、今でも現場の編集者がやっていたりするんですよ。それにかかる労力やコストはかなりなもので、そういった資料写真の調達作業をまかせられるシステムがあれば、現場編集の仕事もより軽減するだろうと思うわけです。

　ま、私の意見はこれくらいにして、あとは皆さんでご自由にどうぞ。もちろん議論は随時目を通しています。……今日は締め切りが二本あるので、ちょっとヤバイのです。

◎このエントリへのコメント→★

2005/10/24 アニメ・コミック, 書籍・雑誌, 文化・芸術, おたく |

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コメント

Takumaさんへの反論。

＞欲しい素材があれば「取材のため休載」すればいいし。

出来るわけないでしょう！

＞漫画家なら既存の素材を組み合わせたりイメージを膨らませて描けば良いのでは？

それをやっても盗用と指摘される危険性は依然ありますよ。部分的に使えば大丈夫とかアレンジすればＯＫだろうというのはあなたの思い込みに過ぎません。

＞利便性はあるけれども、なんでもお膳立てするのは漫画界にマイナスな部分も有ると思う。

むしろ何もお膳立てされてない事が問題なんです。
マンガがすでに日本を代表する文化になりつつあり巨大な産業であるにも関わらずそのマンガ家が使える資料すら全く整備されていない。だからこそ竹熊先生のライブラリ構想が出てくるのですよ。
この程度で＜過保護＞になるのなら一体どういう状況でマンガを描けといいたいのですか？
Takumaさんに限らずライブラリ反対論を唱えてる方には、根本的にマンガの絵というものに無理解がある思います。もう手塚や赤塚の頃のマンガじゃないんですよ。マンガには必ず膨大な資料が必要なんです。まずそこを理解しましょう。
マンガ家なら見ないで描けとか連載抱えてるマンガ家に全部自分で資料探して来いというのは、空想的な理想論というか妄想に近いです。

投稿: レポレッロ | 2005/10/24 02:45

＞レボレッロさん

ちょっと本論とは関係なくて申し訳ないんですが、僕の名前に「先生」はつけなくて結構です。ふつうに「さん」づけしてください。他のみなさんも、同様にお願いします。

投稿: たけくま | 2005/10/24 02:49

＞ライブラリ反対論を唱えてる方

漫画家の利便性の向上の為にライブラリーがあった方が良いと思うのですが
ライブラリーが出来たら画一的な漫画表現しか生まれて来ないのでしょうか？
使用するしないは漫画家の自由なのに反対論を唱えてる方は何故反対しているのかが同じく理解出来ません。

投稿: 忍天堂 | 2005/10/24 02:57

時々「作者取材のためお休みします」というのがあるけど、本当に取材してるんですかね（Ｗ

　ヤンキーマンガの取材ってどんなことやってるんだろう？

投稿: | 2005/10/24 02:58

ライブラリーの素材を生かすも殺すも当然作家の手腕です。

　どんなに役立つ資料であってもトレースしかしない作者じゃあまり意味が無いし、ごく少ない資料を脳内で大きく補完し実物以上の説得力を持つ作家もいます。

　ただ、現状では資料集め＆購入費は個別に漫画家が行っています。これは結構無駄が多いかも。
　

投稿: | 2005/10/24 03:02

「作者取材のためお休みします」

古い話ですが、望月三起也さんを思い出しますね。
ワイルド７を休んでワールドカップを見に行っていたらしいんですが・・・

投稿: ６１年生まれ | 2005/10/24 03:10

困難とはいえ、目指すべきは
書き下ろし作家！
小説でいえばポンちゃん、
漫画でいえば一時期の柳沢きみお！

投稿: 坊や哲 | 2005/10/24 03:36

>レポレッロさん
>>欲しい素材があれば「取材のため休載」すればいいし。
>出来るわけないでしょう！
ですよね。取材なんかするより休みますよね。

マンガ家なら見ないで描けとか連載抱えてるマンガ家に全部自分で資料探して来いとは一言も言ってません。

>マンガがすでに日本を代表する文化になりつつあり巨大な産業であるにも関わらずそのマンガ家が使える資料すら全く整備されていない。
これは違うでしょう。
なんでも資料になりうるでしょう。
資料が全く整備されてないっていうこういう考え、たしかに大変な職業ですが必要以上に漫画家は大変だというイメージを持っている人間が多いのが悪いのでは無いかと思うのです。

投稿: Takuma | 2005/10/24 04:24

けっきょくこういうことではないでしょうか。

まんが界には（にも）安全ゾーンとグレーゾーンと真っ黒ゾーンがあって（安全ゾーンの円のそとがわにもうひとつグレーゾーンの円があってさらにその外側に広がる真っ黒ゾーン）、末次さんはグレーゾーンの真っ黒よりのところで仕事を続けていたゆえにああいう騒ぎにまきこまれたわけです。

今後もこういうことはきっと何度もおきるであろう。ならば、安全ゾーンを業界ぐるみで整備してまんが家さんたちをみなここまで撤退させグレーゾーンを無人にしてしまえばいいのではないか。これがたけくまさんの発想なのだと理解しております。

しかし、そこまで大掛かりな引き上げ作戦はとっても難しいことにくわえ、仮に根性でグレーゾーンを業界主導で無人にしてしまったとしても、そうすると今度はこのゾーンをまんが界は領海としては棄てたという宣言にとられてしまいます。

海に囲まれての日本です。中国や韓国の船と小競り合いになるのを避けるためには全員陸地にあげてしまえというのは結局引きの発想でしかありません。

グレーゾーンは必要です。そしてそれを自らつぶすようなことはまんがの未来を自らつぶすのと同じです。

投稿: Aa | 2005/10/24 04:45

末次さんの騒ぎについてわたしはこう理解しています。

彼女のおうちはグレーゾーンのかなり端っこにたっていた。ブログという名の地下トンネルを通じて真っ黒ゾーン（２ちゃんねらーの跋扈する世界といいいかえてもいいのかな）と接触があった。ある日、真っ黒側からの逆流をとめる装置が本人のミスで働かなかった。おかげで泥水がそのまま彼女の家のなかに襲い掛かってきてああいう騒ぎにまでなった。

グレーゾーンに家を建てることを禁じられないとなると、残るのは地下トンネルに安全装置を何重にもつけるよう指導することしかないはずです。

今回の騒ぎからはっきりしたことは、現役のまんが家さんがネット上で直にまんが読者とあれこれコミュニケーションをはかるのは危険だってことです。個人で公式サイトやブログをたちあげるときでも、そのリスクについて編集部側よりひととおり説明する必要はあると思います。

投稿: Aa | 2005/10/24 04:58

まあレボレッロさん落ち着いて、今お手元にあるマンガ雑誌、なんでもいいですから開いてみてください。
そこにどれだけ厳密な資料が要求されているマンガがあるか、です。

たとえば連載モノでしたら、テニス、野球、料理、ギャンブル、いろいろジャンルがありますが、これらの資料は連載前に準備することができ、舞台もそれほど大きく変わらない場合が多いです。

あるいはファンタジー、ＳＦ、ギャグなどのジャンルでは、資料性そのものよりも、作家の創造性のほうがはるかに大事ではないでしょうか。

あと手塚、赤塚時代とは違うのですよと仰いましたが、ディフォルメしたキャラクターは依然として主流を占めています。

背景、小道具などでも、それぞれの絵柄にあわせて描かれていますし、銃、車などにこだわった作家さんは、資料集めそのものがすでに作家さんの個性そのものといった様相を呈しています。

リアリスティックなこだわりを持たれている一流の作家さん方（池上遼一、井上雄彦、小畑健etc）は意外と少数派で、しかもこういった方々はもうすでに資料集めの方法を確立されていると思われます。
逆に言えば、そういう資料集めの方法すらも工夫できない頭で、マンガ界という競争社会で生き残れるのかということです。（辛らつで失礼）
それが「過保護ではないか？」という疑問につながると思います。

つまり何が言いたいのかといいますと、こうしたライブラリを作るのはいいです、ただし、本当に今のマンガ界がそれを必要としているのか疑問である、ということです。
甚大な労力の割りに、報われないだろうな、というのが正直な感想です。

・・・私はディベートをするつもりはないので、このへんで失礼しますが、ライブラリ、やるなら頑張ってください、としか言えないです。

投稿: マロー | 2005/10/24 05:28

末次さんの騒ぎについて。
たけくまさんは絶版・回収が厳しすぎると書いてましたが
彼女の場合、以前に二度、盗用問題で謝罪・単行本での改変を行ってます。
で、今回の三度目。
もう救いよう無い盗作作家ですよね。
彼女は完全に黒。
自分はあれで仕方ないかと思います。

投稿: Takuma | 2005/10/24 06:23

>>Takuma

うーんでも今回のものはブログでの脇の甘さ（→ネットリンチへ）ゆえのものだったという点はみすごせないと思うのですが。

投稿: Aa | 2005/10/24 06:29

末次問題についてはわたしも

常習犯であった
（同じ雑誌の看板作家からの多数の盗用など）
http://tretre.fc2web.com/list.html
最新作にも盗用が発見された
http://www.kodansha.co.jp/betsufure/
彼女が新人ではなくすでに30代の10年選手であった
ＷＥＢ上の本人の対応に問題があった
（本人の謝罪に編集の関与を認めるものがあった）
http://tretre.fc2web.com/syakumei.html

などがあってかばいきれなかったということだと思います。
今議論をしている方は援護にしろ非難にしろ、ろくに彼女のプロフィールも知らない方ばかりみたいですね。
私は今回の件で作家のＷｅｂ活用、２ちゃん対応、著作権の線引きなどやはりデビュー時に徹底的に教える必要がある時代になったと思いました。
ライブラリ自体は実現するとすごいと思います。


投稿: nana | 2005/10/24 06:40

>>　nana　さま
>今議論をしている方は援護にしろ非難にしろ、ろくに彼女のプロフィールも知らない方ばかりみたいですね

どうでしょう。ほとんどの方は私も含めてこんかいの騒ぎをきっかけに彼女の経歴と騒動のいきさつをあわててお勉強したというケースが多数派のように思うのですが。

投稿: Aa | 2005/10/24 07:03

二日経っても不毛な話をしている人がまだいるなあ。
Aaさん、あなたのことですよ。
こういう話にたとえ話を持ち出しても論点がぼけるだけだと他の人も書いていませんでしたっけ。
もういいかげん頭の中だけで考えた話で場を荒らさないで下さい。
他の人の話の流れが読みにくくてしかたがありません。

投稿: HN忘れた | 2005/10/24 07:13

>>　HN忘れた　さま

５９６３

投稿: Aa | 2005/10/24 07:20

上で忍天堂さんが書いていることがライブラリ構想の必要不要論についての結論じゃないでしょうか。
というか、それ以外の着地点がないのだから、はじめから議論そのものが、議論のための議論で無駄なような気がしますよ。
あれば便利。使いたくない人は使わなければいい。それでいいじゃないですか。
本当にそれだけの話ですよ。
あとは方向性や技術や経済性という、作ることが可能であるとしたらどのような形態での運営がよりベターであるかという話しでしょう。
そちらの話をもっと聞きたいのですが。

投稿: ひで | 2005/10/24 07:42

>>>　HN忘れた　さま
>５９６３

ああそうか。あなたはそういう人でしたね。
うっかり忘れて触っちゃいました。
××××は放置の方向で、と　w

投稿: HN忘れた | 2005/10/24 07:45

弱腰な事を言うんですけど、下のエントリからここまで、だんだん固定の人しか書かなくなってきてますよね。
話についていけないのが本音です。
やっぱりすぐ論争が中心になってしまってずれてしまってるんだと思うんです。
反対派も賛成派も色々と考えての発言なんでしょうけど、相手へのレスばかりになって個人的にレスばかりになってますよー。
それじゃ潰しあいになるだけです。

たけくまさんは構想は述べたのであって、夢想の範疇を過ぎません。
だからこそ、コメントでココが問題だの駄目だのと言うのも良いんですが、まだ夢想の話だけで良いと思うんです。
問題をあげつらうのは詳しい方なら簡単なのかもしれません。
凄く頭を悩ませて無理と判断したのかもしれませんが、それでも***したらもしかしたら・・・。
という事まで持っていって話された方が建設的に感じます。
ただの漫画好きで考え抜いたりは俺自身出来てませんが、ここは実際に動かれる企業の企画会議の場所じゃありません。

問題は山積してるのでしょうが、出来ない事では無いと思います。
ただ問題は今までのコメントの通り、凄く多いのでしょう。
ただ政治的な云々、コストが云々等は実際動き出した場合、現実に作ろうと動き出した人が考える事であって、まだその段階の話では無いと思います。

反対派の意見を封殺しようというのでは無いです。
賛成派もたけくまさん擁護な意見になってしまい、反対派は論争ばかりの個人レスばかりになって、前に進めて無い（細かい話だけ暴走してる）ように見えたものですから。

投稿: G | 2005/10/24 08:43

冷静に・・ですね。
なら、ちょっとだけ閑話休題(でも、関連話題)。
今回の盗作問題について、漫画家の山本貴嗣さんがご自分のサイト内、雑文(Essay)コーナーで触れられています。
皆さん、現役の漫画家の意見(や現状)を読んでみては?
ちょっと感覚が変わる人もいると思うなー。
http://www2.ttcn.ne.jp/~atsuji-ya/zankoku-m3.html
(既出なら申し訳ない。さすがに全コメントをくまなく読んだ、とはいいきる自信はないので(^^;)

投稿: ちびげ | 2005/10/24 08:47

たけくまさんの考えている画像データベースではポーズやアングルと実際のブツ（建造物とか製品）が一緒になってるのが気になります。

実際に実現したとして、その膨大な資料から望むポーズや必要な構図を探すのに時間がかかってしまうと使われないかなー　って。

ただ、出版社がそういう資料を使いやすい形で提供していれば、作家をつないでおくアドバンテージにはなるかもしれませんね。

パクリとかリスペクトとか便利な言葉はあるし、週単位で創作物を生み出していく苦労も多少は理解します。　音楽の世界では人が聴いて心地よく感じるフレーズ（音の組合せ）は数万通りで、それは既に出尽くしているので、後は伸ばしたり縮めたりアレンジで創出するしかない　とも言われてますが、少なくとも新たにモノを作り出す気持ちを無くした人間は創作の仕事には関わるべきでは無いと思います。

まぁ、商売上手の快感知らずはドコの世界にも跋扈してますけどねー。

投稿: ｊｋ | 2005/10/24 09:27

とりあえず、これまでの議論のまとめがない限り、話題はループするだろうし、わからない部分はわからないまま
いつ終わるかわからない話が続くと思いますよ。

投稿: nhg | 2005/10/24 09:46

>たとえば連載モノでしたら、テニス、野球、料理、ギャンブル、いろいろジャンルがありますが、
>これらの資料は連載前に準備することができ、舞台もそれほど大きく変わらない場合が多いです。

失礼ですが認識が甘過ぎるというか・・・絵についてあまりに無知だと思います。
スポーツモノならスポーツモノで尚更詳しい資料が必要ですし、ポーズに使う為の写真が膨大に要ります。最初に集めた程度では全然足りません。同じ写真をそう何回も使い回しは出来ません。
料理なら料理する材料の写真から料理過程の写真、調理器具、盛り付ける皿等々・・・もう大量に必要ですよ。「美味しんぼ」位資料の手間が掛かってるマンガは多分ないじゃないですか？
学園モノでも学校だけで物語が完結するわけでないでしょう？登下校の風景、自宅、休日に映画を見に行けば映画館、喫茶店に行けば店内の風景・・・これ全部必要なんですよ。

＞あるいはファンタジー、ＳＦ、ギャグなどのジャンルでは、資料性そのものよりも、
＞作家の創造性のほうがはるかに大事ではないでしょうか。

根本的に誤解してるみたいですが、ＳＦなら尚更資料が要りますね。いくら上手マンガ家でも全く何もない処から未来の風景なんて、ひねり出せません。現在の風景や他のマンガ、映画、イラスト等も参考に（パクリですが）しなければ描けるものではないです。ファンジーも同じです。ギャクの場合緩い絵柄なら多少アバウトでも誤魔化せるでしょうが、いしかわじゅんでさえ（失礼）資料見て描いてますよ。

＞あと手塚、赤塚時代とは違うのですよと仰いましたが、
＞ディフォルメしたキャラクターは依然として主流を占めています。

手塚や赤塚を挙げたのは絵柄の事ではありません。手塚や赤塚の頃なら適当な風景、いい加減な車や建物、いつも同じ服のキャラクターを描いても許されました。昔のマンガのリアリティというのはその程度だったから。今いつも同じＴシャツ服着たキャラなんてギャグでもまずないでしょう？（同じ服という事をギャグにする場合を除き）。

投稿: レポレッロ | 2005/10/24 12:39

Aaさん
＞グレーゾーンを無人にしてしまえばいいのではないか。
＞これがたけくまさんの発想なのだと理解しております。

僕はそうではなく、Aaさんの言う安全ゾーンの強化を目的にしているのだと理解しています。
どんな措置をとったとしても結局グレーゾーンも真っ黒ゾーンも無くならない。
安全ゾーンを広げて陣地を広げるのでは無く、強めるのだと解釈してます。

何も気にしなくてもいい、よりどころを作りましょうよって。

投稿: G | 2005/10/24 12:44

>たけくまさん

この場でどこまでの議論を求めていらっしゃるかはわかりませんが。
もしこれらの議論を、もっと大きな運動への布石にしていきたいとお考えなら、大量のスレッド作成や書き込みに対応したレンタル掲示板を、たけくまさん主導で借りてみてはいかがでしょうか？

お忙しい事とは思いますが…ここはいささか手狭ですし、論点も拡散しがちな気がします。

投稿: pon | 2005/10/24 13:21

＞pon さん

今は忙しくてちょっと無理です。が、同じようなことはかねてから考えてはいました。たとえばコメント欄は５０くらいを上限にして、それ以上の議論は専用掲示板でお願いします、というようなですね。

近いうちに、それは実現してみたいと思います。

投稿: たけくま | 2005/10/24 13:27

今回の盗作問題で、読者・出版社・作者（は自業自得な面はありますが）の
それぞれが損をしたと思います。
同じようなトラブルはない方がいい、
そのために「グレイゾーンをなくそう」というのではなく
「真っ黒なゾーン」はどこなのか、と思って見てきました。
はからずも今回の件で
他の漫画から絵をまるごと盗用すると黒（っぽい）という
前例を出版社がつくってしまったように思います。
今後も似たような事が起こりうる、むしろ指摘の方は増えそうなぐらいですし
出版社が具体的な判断理由をあかしてくれるか
「最低限これはダメ」ぐらいの判断基準があったほうが良いと思います。

ライブラリについて与太話
“皆さまの公共放送”のNHKさまに
文化発展のためライブラリを提供してもらいましょう！
たとえば「昭和の日本」や海外でも有名観光地ではないエリアなど
資料がなくはないけど探しにくいものが充実されれば
ライブラリに別の存在価値が生まれるかもしれません。

投稿: 元宮 | 2005/10/24 13:53

巨匠、荒木氏の個性的なポージングも元ネタが存在していました。↓
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/manani2/imgboard.php?res=16489

投稿: はち | 2005/10/24 14:45

著作権に厳密にしなくちゃいけないって他業界だと当たり前ですよね。

なんで日本一売れてるドライブゲームのグランツーリスモにフェラーリがでてこないか。意匠の許可料が高いからですよ。本来、商品の造形にいたるまで著作権はあるわけですよ。

そのくせ、街風景トレスでは看板を描きかえるのが慣例です。いびつですよね。

ライブラリ化の際は、むしろ街中に看板をかかげているような大企業に呼びかけて、「この写真を使う際は必ずこの看板のママ描かなければいけない」ことにし、出資を呼びかけると面白いんじゃないですかね。宣伝効果結構あると思うのだけど。

投稿: zozbug | 2005/10/24 15:45

現状で言えば「長い間漫画家は出版社にとって消耗品だった」のが
一番の問題だとたけくまさんは言いたいのじゃないでしょうか？
特に有名なのが週間少年ジャンプのシステムで、これにより
車田正美、富樫義博、鳥山明など多くが強いストレスに陥ってました。

もし、人気作家を長く使いたいのなら出版社側にも誠意ある
対策を望むのは当然と思います。
末次氏の問題は前にも書いたけど、本来「編集の段階で
チェック入れてしかるべき事」な訳ですし。

投稿: kaiou | 2005/10/24 16:34

えと、ライブラリ化賛成なんですが、ちょっと違和感有ったので書き込みます。

自分はへたれの絵描きなんですが、欲しいのは詳しい百科事典とかイミダスのような物に詳しい写真カタログの付いたものです。
ディノスとか車メーカーとかの、もっと詳しい物かな？
直接使うわけでは無いのですが、この資料代だけでも給料の３０％をつぎ込む事も有ります。貧乏人は食費削るしかないのですが。
アニメからイラスト・漫画アシ・ゲーム・玩具と渡って来ましたが何処も同じ問題抱えてますね。
友達の漫画家も原型師もアニメータも同じ状況で個人で資料庫必要なぐらい抱えてます。

意見が錯綜してるようですが、ゲームメーカーでも１０年くらい前から歌われてきてはいますが実現してないようです。

現場としては是非欲しいですね。
模倣ではなく資料として。

頭が混乱してて上手く書けませんが、同じような事考えられてたんですね。

本当は手で触れるのが、一番良いのですが。
ちょっと、外れてますね。

頑張って下さい。上手く書けなくてごめんなさい。

投稿: kasumi | 2005/10/24 17:27

>zozbug さん

意匠権と著作権は全然違いますよ。また、町の風景には著作権も意匠権もないので、どんな改変を加えようと自由です。
「町の風景を撮った写真」は別ですが。

投稿: snow-wind | 2005/10/24 18:29

論文や小説を書くときでもそうなんですが、問題はライブラリの有無よりも、適切な資料を提示できる「司書」の存在ではないでしょうか？

残念ながら、日本では徹底的に軽視されている職業ですが、単なる画像の集積なら、それこそグーグルイメージでもかなりある。
その中から、著者の要求に合った資料や史料を提示できる優秀な司書がいるかどうかが鍵だと思います。
それこそ、そう言う人間が居るのなら、ライブラリ自体は無くても良いわけです。（勿論、あった方が遙かに良いですが）

「その写真なら、○○と言う図書館所蔵の××という写真集にあります。それとは別に、△△さんが昔◇◇と言う作品で描いたコマもありますから、参考にするといいでしょう」

まあ、そう言う人を育てたり雇ったりするのにも、「場」が必要ですから、結局はライブラリの設立が一番手っ取り早いでしょうが。

投稿: snow-wind | 2005/10/24 18:35

> なんで日本一売れてるドライブゲームのグランツーリスモ
> にフェラーリがでてこないか。
フェラーリやポルシェは、ＧＴシリーズのような作品に出て、他社のマシンに自社マシンが負けると逆宣伝になると考えているのではないかと思うのですが・・・

それはさておき

> 必ずこの看板のママ描かなければいけない」ことにし
> 出資を呼びかけると面白いんじゃないですかね。宣伝
> 効果結構あると思うのだけど。

おもしろいですね。
でも、この場合は、出資ではなくて、広告料を売り上げとして受け取った方が美味しいでしょうね。
「○○先生の漫画背景に登場、××万円で」という感じで

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/24 20:10

この件では何故、講談社はこれほど厳しい対応をしたのか？
だけ興味があります。
井上氏が訴えてもいないのに、この対応はやりすぎだと思いました。
酷い部分だけ回収・修正ならわかります。
これより酷いパクリは山ほどあるのに、何故なんだろう？

のまねこ問題の影響で講談社は卑怯なエイベックスとは
違うところを見せ、あまり売れていない漫画家一人を犠牲にして
若い漫画読者から好感度ＵＰを狙ったものなのかな？
それとも、無法地帯の同人に対する牽制なのか？

裏にはどんな思惑があるにせよ講談社の出した結果で、
これもあるぞあれもそうだと出版社にパクリ情報メール
が殺到しそうです。

投稿: 森憎木殺 | 2005/10/24 20:29

全く根拠のないごく個人的な印象なんですが
最近の井上さんあまりマンガ描きたくなさそうに見えるんです。
実はそちらのほうが心配なんですが。

投稿: VG | 2005/10/24 21:14

＞この件では何故、講談社はこれほど厳しい
＞対応をしたのか？
＞だけ興味があります。

　末次氏の問題は数年前から続いており、過去に一度謝罪したにもかかわらず、懲りずにトレスをしている。
　と言う情報を検証サイトで発見しました。
　この点が、重視されたのかもしれませんね。

　また検証サイトでは、他のいくつかの疑問に対して考察がされているようです。

＞井上氏が訴えてもいないのに、この対応は
＞やりすぎだと思いました。
＞酷い部分だけ回収・修正ならわかります。
＞これより酷いパクリは山ほどあるのに、
＞何故なんだろう？


投稿: あっと | 2005/10/24 21:44

>でも、この場合は、出資ではなくて、広告料を売り上げとして受け取った方が美味しいでしょうね。

それは面白いアイデアですね。
広告という意味以外にもマンガの中で製品をそのまま使えれば、マンガ家にとってもすごくありがたいでしょうね。
マンガの中で電化製品・食品・衣装などを描く場合、微妙にデザインやメーカー名のロゴを変えて描くのが通例ですから。衣装をファッション雑誌をみて＜参考＞にするのもバレないかとヒヤヒヤしてるのが現状です。
iPodやコカコーラやVAIOをその製品のママ描ければ（アシスタントも）その方が手っ取り早いでしょう。
もし広告効果が理解されて、精密なカタログを公開してくれて自由に使って構わないよ、となればメーカーも広告になるし、マンガ家も資料探す手間が省けるし両方得なんですがね。

投稿: レポレッロ | 2005/10/24 21:57

> iPodやコカコーラやVAIOをその製品のママ描ければ
タイアップ広告ですね。

広告代理店を核に出版社がジョイントベンチャーでもやれば、実現するかもしれませんね。
理念的には、漫画などの表現物の自由を広げるという目標で

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/24 22:36

確かに、漫画のなかでの広告効果ってのも考える企業がいてもいいはずですね。
フィクティシャスな印象もある漫画本編中ではある意味難しいところでしょうけど、（ノーマルな形の雑誌広告に付随する形でも結構ですから）本編中での利用を認める冒険的な企業、いませんかねえ（w

投稿: のらいぬ | 2005/10/24 22:38

既出の案かもしれませんが、小説みたいに「参考文献」として挙げるようにすれば良いのでは ?

例えば、雑誌の方針として「参考文献」として明記するようにすれば、今回のような恥ずかしいまでのトレースは、逆に少なくなると思いますが。

ちなみに、きたがわ翔さんは、連載誌の時点で図案を借用した名画を「参考文献」としてコマ外に書いていたことがあります。

投稿: ろた | 2005/10/24 22:42

アフィリエイトとか、
そういう妙な商売っ気こそが
創作活動に変な影響を与えかねないのじゃないのかなぁ…。

投稿: VG | 2005/10/24 22:50

普通の広告のように、スポンサー企業にいくばくかの出資をさせるのなら、企業はその漫画を少なくともチェックしたいと思うでしょうし、漫画の方向性等に意見を言ってくることが考えられます。「ちちくびはご法度」とか「毎号ロボットの合体シーンを出せ」とか。
表現の自由という意味では、企業とのタイアップはむしろ悪影響を及ぼす懸念の方が大きいのでは？

投稿: | 2005/10/24 22:55

> 企業とのタイアップはむしろ悪影響を及ぼす懸念
> の方が大きいのでは？

一方で、富野由悠季さんのようにバンダイ(スポンサー)がうるさく言ってくる方が、いい創作が出来る人もいるので、一概に広告や商業主義を否定できないと思うのですよ。

起業の口出しが嫌いな漫画家は、高価な資料を使うとか、上手くすみ分けられるのでは？

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/24 22:59

作品の中に協賛商品を取り入れる手段はおもしろいとは思いますが、逆にソレのせいで縛りができてしまいそうですね。
TV番組がスポンサー商品ヨイショ番組ばかり作ったり、ヤラセのシロウトいじり番組を作ったり。
「あるある」とか「あいのり」とかみたいに。
（まあ俺に言わせりゃTV番組みなヤラセなんだけど）

以前、「おいしんぼ」でマイクロソフトのことをMacのパクリだとバカにしたら、マイクロソフトが雑誌の広告を引き上げちゃったよね。
そんな具合に商業主義的圧迫が増えるだろうなあ。

投稿: nomad | 2005/10/24 23:10

snow-windさん、
＞町の風景には著作権も意匠権もないので、どんな改変を加えようと自由です。

建物には撮影に許可や出演料が必要なものが有りますよね？

テレビや映画ではタイアップで特定のブランドが登場する事はよくありますが、当然出資額等に応じて登場頻度や印象に残る使われ方が要求されますし、そうした交渉事を行ってる時間があったら、その分を創作に廻したいというのが個人で動いている漫画描きであるかと。

出資してもらったり、使用を（タダで）許可してもらうという事はそれだけのメリットを相手に保証する事でもあります。　表現が制限される事も当然出てきますしね。

投稿: ｊｋ | 2005/10/24 23:21

> タイアップ

よく考えてみれば、今でも普通にあったわけだ…
ロボットもの、ゲームもの、グッズものみたいなオモチャ関連。

今のところ、雑誌の対象購読層によって住み分けられているってところなのかな。

投稿: nomad | 2005/10/24 23:44

すみません、少し「盗作問題」の方の話もさせて頂きたいのですが。

パクリというものを、あえて２種類に分けてみたいと思います。

Ａ：写真からのパクリ
　（バレると、訴えられてお金を取られる可能性が高い）

Ｂ：他の漫画家さんの作品からのパクリ
　（バレても、訴えられたりお金を取られたりする可能性は低い）

で、今回の件についての末次さんの謝罪文の中にこういう部分があります。

「多く言い訳をするつもりはありません。バスケット雑誌などのかっこいいシーンをモデルにして書くのと同じ気持ちで、書くのを急いでいた私はその作業さえすっとばして、井上先生の作品の中から何点かのシーンを参考・モデルにして描きました。　本当におろかだったと後悔しています。」（以下略）

ここから読み取れるのは「ＡよりもＢの方が罪が重いのだ」という心情です。
現実的にはＡの方がヤバイにもかかわらず、です。

しかし、ファン心理としては「ＡよりＢの方が罪深い」のも、当然だと言えます。

つまり、ファン心理と現実社会のルールは見事に裏返っているのです。（あくまで現時点においては、ですが）

さて、今回の「パクリ防止のフォトライブラリ案」は、文字通り「フォト（写真）」つまり「Ａ」のパクリに対する対応策です。

この提案のきっかけとなったパクリは「Ｂ」なのに、なんで「Ａ」への対応策が言われるのだ！

最初はこんなかんじで竹熊さんへの反論も出ました。（かくいう自分もその一人ですが）
しかし、あくまで、今回の事件は、竹熊さんが以前から温めていた「ライブラリ構想」を提案する為の「口実」として使われたのだ、ということが解ったので、こちらの議論は終了しました。
（もちろん僕はライブラリの創設にも賛成です。）

さて、残るのは、「Ｂ」パクリの問題です。

果たしてこれらを、業界から締め出す必要があるのか？
締め出す必要があるのならば、その方法は何か？
締め出す必要がないのならば、ライブラリ構想は、締め出しに一役買ってしまったりしないだろうか？

このあたりのみなさんのご意見を伺いたいのですが。

投稿: ごはん | 2005/10/25 00:00

クリエイティブコモンズとかで写真を公開している人に、たのんだ種類の写真を撮ってきてくれたらお金を出す仕組みをつくればいいと思う。

その写真もまたクリエイティブコモンズで公開すれば素材も増えていくし、参加する人のやる気も出るし、いつかくるかもしれない仕事の話を期待してフリーで写真を公開する人もでてくるだろうし。いいことだらけじゃないだろうか。

投稿: | 2005/10/25 00:02

関係ない話ですみません。広告代理店に勤務してメーカーとのタイアッププロモーションを仕掛けたりするのも業務の一つの者です。
マンガとの商品タイアップって従来は、マンガ作品風に描いてもらった広告だったり、雑誌ジャックだったりが多かったのですが、マンガ好きの広告マンとしては、一度は商品そのものをマンガの中に潜り込ませてタイアップやりたい・・・と狙っています。漫画家に定期的に新商品が出たら送りつけるとかして、商品のファンになってもらえると本望なんですが。あとはお金を出して商品を効果的に小道具として使ってもらう・・・。そんなことをよく考えるんですが作家とのルートがやはり無いのが難点です。その点、ライブラリ構想が実現すると、雑誌ルート以外の作家への接触ルートが開けるかな？なんて夢想しています。

投稿: うし | 2005/10/25 00:36

ごはんさんへ

Ｂで指摘している「他のマンガのコマを無断で模写する」行為を回避するためのも「パクリ防止のフォトライブラリ案」は有益です。
切り分ける意味がわかりません

投稿: さいと | 2005/10/25 00:37

>ごはんさん

ごはんさんの言われる「Ａ」への対応作（著作権をクリアしたフォトライブラリ）があれば、おのずと「Ｂ」への対応にもなるのではないでしょうか。そのつもりで僕は書いたのですけど。

末次さんも「バスケット雑誌などのかっこいいシーンをモデルにして書くのと同じ気持ちで」と言っているわけでしょう。まあ、写真をパクッてもマンガをパクッても罪としては一緒なので、彼女の認識は土台が間違ってるわけですが、
「写真があれば」スラムダンクをトレースしなくて済んだ、と言っているわけでしょう？

投稿: たけくま | 2005/10/25 00:37

ありゃ、たけくまさんに先にかきこまれちゃった

投稿: さいと | 2005/10/25 00:39

＞うしさん

作品内タイアップは、映画などでは昔からある手法ですね。

漫画雑誌編集部に、正面から堂々と申し込みを入れてみてはどうですか？　漫画雑誌は伝統的に広告依存度が低いのですが、収入が欲しいことはどこも一緒ですから、聞く耳は持ってくれると思いますよ。

漫画家も、その商品のファンだとか、あるいは作品そのものが規制される恐れがないならば、喜んで乗ってくる作者もいると思うけどなあ。

投稿: たけくま | 2005/10/25 00:42

TVゲームなんかでもタイアップされてる商品ありますね。MGSのカロリーメイトとか…

投稿: | 2005/10/25 00:53

＞たけくまさま

ありがとうございます。通常はタイアップの申し込みは雑誌社の広告担当営業から編集部へ打診してもらうのですが、やはり営業という部署は編集部に対して遠慮があるようで、なかなかスムーズにいかないようです。また編集部としても、一度に大きな売り上げが見込める雑誌ジャックや前例があるマンガ作品風広告のほうが対処しやすいみたいです。まあ、時間はかかると思いますが、適当な商品が出てきたら、一度編集部に持ち込んでみます。

投稿: うし | 2005/10/25 00:55

歴史上、最大のタイアップ漫画に『ポパイ』がありますね。あれ、元々はほうれん草の缶詰を発売した缶詰会社のタイアップキャラだったそうですよ。

まあ、途中でキャラそのものが有名になりすぎて、スポンサーが完全に忘れ去られていますが。…俺にもわからん。

投稿: たけくま | 2005/10/25 01:03

＞竹熊さん

竹熊さんは漫画も描かれる方なので、ご理解頂けるかと思ったのですが、少し残念です。

「写真を見て絵を描く事」と
「他人が描いた絵を見て絵を描く事」
は、まるで別次元の作業です。

何故なら「漫画家の描いた絵」というものは現実のモチーフを２次元の絵に翻訳する際の
「方法論そのもの」だからです。
（これは作家によって大きく違うものです）

写真をそのままトレースしても、決して「魅力ある漫画絵」になる事はありません。

解り易い例を挙げるなら、写真は広角で撮ればとる程、外側の部分が引き伸ばされてしまいます。つまり迫力のある画（え）ほど、いびつになってしまうのです。
プロがこういう構図で描く場合、必ずゆがんだ部分に補正をいれます。（こういう理屈を知らない人の場合でも「野生のカン」で補正をします。）
これは、写真にはもちろん、ＣＧにも出来ないことです。
「人が手で描いた絵」でしか出来ません。

他にも、「描かれた絵」にしかありえない、ポーズ、構図というものも無限にあります。

写真を組み合わせて作られた漫画は、決して手書き漫画の魅力を超える事はできませんが、それにはこの原理も大きく関わっています。

「フォトライブリ」を、どれだけ充実させようが、
「漫画家が他の漫画家の（魅力的な）絵をパクる」
という問題の根本解決策とはなりません。

もし、「Ｂ」パクリを完璧に無くしたいのでしたら、「写真」だけでなく、「プロレベルの漫画絵」も、多量にライブラリに含めるように提案しなければならないはずです。

「写真さえあれば、漫画家が他の漫画家の絵をパクる事は完全になくなる」
などというのは、絵を描かない素人の考えです。
せいぜい言えるのは「減る場合がある」ぐらいまででしょう。

というか、僕はそもそも「Ｂ」パクリを業界から締め出す事には反対なのです。

竹熊さんは、「Ｂ」パクリも業界から締め出すべきだとお考えなのでしょうか？
では「パンドラの箱を開けてしまった」とは、どういうお考えからされた表現だったのですか？
「今回のようなパクリは黙認していた方が良かったのに。」
という意味ではなかったのですか？

・・・と、ここまで書いたところで、すみません。
今日はこれで就寝したいと思います。続きはまた、のちほど書かせて頂きたいと思います。

投稿: ごはん | 2005/10/25 02:05

たけくま理論だと訴えられかは置いといてコスプレするのも、写真を撮ってサイトに載せるのもいいけど、漫画とかアニメと同じポーズ、構図の写真だと著作権の侵害になるんですよね？
真似して描くのと、真似して写真を撮るのが同じじゃないと漫画だけが不当に表現の自由を制約されてしまうわけだし。

投稿: | 2005/10/25 02:33

漫画家が出版社に専属しているような形の今の状況で、
横断的でOPENなライブラリというのはかなり難しい気がします。

著者が発表の場を自由に選べなさそうな状況で、
製作現場の資料収集の自由度だけが増すというのはちょっと想像できません。

投稿: 漫画はただ読むだけの人 | 2005/10/25 02:36

>ごはんさん

パクリというものはなくなりませんよ。
そもそもディズニーを手塚がパクリ、手塚をそれ以降のマンガ家がパクッて今あるマンガ界はできたともいえるのです（事実はそう単純ではないが、あえて図式化すれば）。

他人のマンガから、魅力的な絵をパクることは昔も今も行われてきたし、これからもなくなることはないでしょう。

私は、「他人の絵をパクる」ことが漫画界の、ある意味骨がらみの慣例として行われていることは「事実」として認識しているつもりですが、決して「盗作」を奨励しているのではありません。

「パクリ」と「盗作」は概念的に分けて考えるべきです。

「画風」「タッチ」をパクることと「絵をそのまま」をパクることは似て否なる問題です。著作権法的にも、画風やタッチは保護されませんから、「●●風」というのはいくらやってもいいわけです。

しかし、「ある作家が描いた特定の絵」を「構図や、場合によってはコマ構成」そのままパクることは（意図的なパロディを別にすれば）盗作の疑いが非常に濃くなります。

創作の前に十分な模写などを通して、いったんその作家のタッチを自分のものにし、しかるのちにその作家が描かなかったキャラクターと構図で「その作家そっくりの絵」を描けるマンガ家だって存在します。

『神罰』の田中圭一氏がそうです。彼は、ほぼ２年がかりで手塚絵をほぼ完全な形で再現することに成功しました。彼の手塚絵は、トレースでも、じつは「模写」ですらありません。完全な手塚調で描かれた、田中オリジナルの絵なのです。

「パクリ」と「盗作」は、必ずしもイコールではありません。盗作以外のパクリなら、いくらやってもいいのです。というか、それができる作家であれば、単なる模倣ではないオリジナルな表現だってできるはずです。私の言っている意味がわかりますか。

投稿: たけくま | 2005/10/25 02:39

ごはん氏

写真と絵の模写はまるで別次元
決して魅力的な漫画絵にならない
必ず補正を入れる云々

何を基準に決めつけているんですか？

写真にしても、広角の方が迫力があるのですか？望遠レンズでの迫力のある画は見たことがありませんか？

自分の基準だけで作った話をされても困ります。

他の方々の書き込みも、自分の見たいところしか見ていないんじゃないですか？

投稿: | 2005/10/25 02:44

＞ごはん氏>絵を描かない素人の考えです。
せいぜい言えるのは「減る場合がある」ぐらいまででしょう。


この人絵のクロウトなのかなあ？
どんな絵描くんだろ？
盗作で倒錯を表現した崇高なゲージュツ
かな。すんごくながい解説文が入った。

投稿: | 2005/10/25 02:57

上の拙文への補足

「パンドラの筺を開けてしまった」というのは、パクリ（盗作含む）が横行している漫画界の現状をふまえたうえで、「盗作された側からの明確なクレームもない段階で、あの罰は重すぎないか。もしあのレベルで業界を追放されるなら、たまたまバレずにあのレベルの模倣を行っている他の作家はどうなる？」という意味で書いたわけです。

パクリにも、法的に問題ないレベルから、問題がある盗作レベルまでいろいろあるわけです（この部分の説明が、足りませんでした）。

そこで、問題あるパクリが発生してしまうリスクを多少なりとも軽減させるには、たとえば著作権処理が最初からなされているフォトライブリーを作ったらどうだ、という流れに繋がってくるわけです。もちろん、これ以外にももっといいアイデアがあるかもしれません。

それでも、悪い意味でパクル人は出るでしょうが、それはもう、仕方がない。ケースに応じて対処するしかないでしょうね。

投稿: たけくま | 2005/10/25 03:07

広告代理店の方が「たけくまメモ」をご覧になっているという事実、意外ですなあ。
「さるまん」で相原に「おまえ、オタク？」と指摘された竹熊が「いいや、ちがう！」と焦って否定する場面があったのに。隔世の感があります。「オタクの浸透と拡散」化現象でしょうか。
「たけくまメモ」が業界人にキャッチされているというのは、たけくまさん、案外ラブリー？　受けてる？　おお。
全く内容のずれたカキコミですみませんでした。

投稿: トロ～ロ | 2005/10/25 03:08

たけくまさん＞田中圭一さんの作品は手塚プロのOKとってますよね？　スジを通したリスペクト／創作上の＋αがあれば引用元の作品や漫画自体への貢献もあると思いますが、他の作品（しかも上位）を単なるポーズ集としての盗用には当然反感も出てしまいますよね。

ちびげさんの示してくれたリンク先の山本貴嗣さんのＢｌｏｇ読みました。　それほど多くの氏の作品を手元に置いているワケではないですが、頷くトコロが多かったです。

俗物なもんで、自分で集めた資料を知らないヒトにポコポコ提供するのはやっぱり抵抗感じちゃいますねー。　漫画でメシ食ってるワケではないですが。

参考資料としては映画やドラマの映像をコマ送りにするだけでもかなり使えるとは思うんですが、この辺まで含めちゃうと、膨大になりすぎてしまいますか。　

画の表現で巾を出すにはデータベースの処理能力も必要なのですね。

投稿: ｊｋ | 2005/10/25 03:28

＞ｊｋさん

僕の知る限り、田中さんが手塚パロをやるにあたって、手塚プロのＯＫはとっていないはずです。

そもそもパロディにするのに許諾をとる作家はいません。「ダメ」といわれたら終わりじゃないですか。

だから田中さんの場合は、手塚マンガからは一切のトレースや模写は行っていないのです。これだと、単にスタイルの模倣ということになり、手塚プロダクションは訴えたくとも訴えられません。

そのために、彼は手塚絵の習得に２年かけたのです。

投稿: たけくま | 2005/10/25 03:36

うーん。たけくまさんがなんだか常識論っぽいことを書いておられますね。
でも正直歯切れが悪いような……かえってよく分からなくなりました。

1)よいパクリとわるいパクリ（盗作）の区別は自明か？
2)現状では当然夢のたけくまライブラリが利用できませんので、多くの作家が商業写真をトレースしているとして、それは「盗作」であると言ってしまえるのか？
3)末次氏のレベルが「問題のある盗作レベル」であるとして、その根拠は何か？例えば商業写真トレスを行っている他作家との有意な違いはあるのか？
4)末次氏の作品全体（ネームや全体の構成を含む）を眺めたときに、そこにオリジナリティの欠片も無い、とは言えず、むしろパクっているのは漫画の構成要素の一部分に過ぎないワケですが、それは作品総体として「盗作」と言えるのか？
　＃ナンセンスな音楽の比喩を敢えて
　＃繰り返せば、「サビメロ以外は
　＃全く同じメロディ」レベルの曲なら、
　＃いくらでもあると思います
5)結局、末次氏は「たまたま」「運悪く」「バレて」、講談社は「たまたま」「勇み足をした」だけ、だと竹熊さんは考えている？

ちなみに、ライブラリ案自体は本質的に好ましいものだと思いますが、現実的だとはあまり思いません。それはよいのですが、例えば上記の疑問点への答えが悪い（厳しい）方向に変わってしまうような「状況の変質」が起きてしまうならば、それはそれでちょっといやだなあ、という気もします。
Aaさん他がさかんに気にされていたのは、その辺のことではないかと。

投稿: nu | 2005/10/25 03:39

たけくまさんの言わんとしている事を自分なりに考えてみました。
例えば１００人の人がドラえもんのような簡単な絵を模写した時、１００通りのドラえもんが出来上がるはずです。
簡単な絵と言えども、藤子先生のようなドラえもんが何パターン生まれるか疑問です。
当然似ている絵も現れますが、あくまでそれはその人の目に映ったドラえもんです。
その中で完璧にドラえもんの特徴を真似ている絵にどこか違う雰囲気をかもし出しているのが、その人のペンタッチだと思うのです。その独自のペンタッチでドラえもんにロケットブースターや、右手にドリルを付けたり様々な筆者のアレンジで別のモノが生まれるモノだと思うのですが、これがたけくまさんの言ってる事とは違うんでしょうか？
私の友人の描くドラえもんは、特徴を全て兼ね備えているのにドラえもんではないのでそう思いました。
つまり完璧に人の絵を真似できる人は漫画家としてうまい絵じゃなくて、少し癖のある絵を描く人が漫画家としてうまい絵なのかもと思いました。
カイジの福本さんの描くドラえもんは、多分すでにドラえもんじゃないと思うし。（想像で）

投稿: | 2005/10/25 03:45

でも田中さんのようなパロディーならそっくりな方が断然笑えます。
むしろ似てないと笑いが半減します。

投稿: | 2005/10/25 03:54

＞つまり完璧に人の絵を真似できる人は漫画家としてうまい絵じゃなくて、少し癖のある絵を描く人が漫画家としてうまい絵なのかもと思いました。

「真似できる」かどうかは技術の問題で、「癖のある絵」かどうかは個性／作家性の問題なので、別の話でしょう。無論、技術はあるに越したことは無いわけです。漫画において作画技術は必ずしも最重要視されている訳では無い、というだけで。

ピカソが素晴らしいデッサン力＝技術の持ち主なのはよく知られた話ですし、手塚は大友に「君の絵なら描けるんだ」と言ったそうですね。

投稿: nu | 2005/10/25 04:04

たけくまさん＞脱線話でレス伸ばしてスイマセン。　『神罰』ではオビに手塚さんの娘さんの推薦文入ってませんでしたっけ？　てっきりＯＫ取ってから出版したのかと。

以前、コミックＣＵＥ誌でのパロディ特集で豪さん本人のＯＫが出ても、ダイナミック・プロがそこらへん厳しくてＮＧだった話が載ってたような。

引用された側が怒る（訴える）のが盗用で、まぁイイんじゃないで済む黙認の場合と正式に許可とらなきゃいかんケースもありますが、線引きは結局作家本人のセンスとかモラルの問題になっちゃうんですよね。

投稿: ｊｋ | 2005/10/25 04:06

＞nuさん

（１）歯切れの悪い表現で恐縮ですが、ある作品内の表現が「盗作」にあたるかどうかは、明確にここからここまでと区切れるものではなく、ケース・バイ・ケースで判断するしかありません。上のコメントで私が「盗作」と書いたのは、あくまで本人の自覚としての意味です。

トレースや模写をもとにしたとしても、自分の表現としてのプラスアルファがあると思えば自信をもって発表すればいいし、表現としてそのままでオリジナルの自信がない（盗作の可能性がある）と思えば、発表を控えるべきです。

（２）これもケース・バイ・ケースです。トレースをもとにしてもそこに十分なアレンジを加えていれば、盗用と見なされない場合もあると思います。が、一般的にはアウトの可能性が高いでしょう。

（３）検証サイトを見て、明白なパクリだな、とは思いましたが、問題ある盗作レベルかどうかは、僕にはわかりません。それは最終的には井上雄彦氏の判断によります。そして井上氏は、この件に関してまだ公のリアクションを起こしていないようです。

（４）末次さんの作品全体を実はまだ読んでいないのですが（笑）。講談社の発表や、検証サイトを見る限りにおいては「トレース＆模写」は絵に関する一部分のようですね。これが盗作にあたるとしても（その可能性は高いが）、今回の処分は重すぎるように感じます。

また、そもそも最初のエントリで断ったように、著作権違反は親告罪ですから、井上雄彦氏から直接の訴えがない限りは、今回の件はいまのところ犯罪でもなんでもないわけです。

第三者や、たとえ末次氏自身が「盗作をした」と認めていても、井上氏が訴えない限りは（盗作の事実はともかくとして）同じことです。まさにこれこそが、今回の事件の居心地の悪いところだと僕は思います。

ですから、ここでの私の意見は（５）になりますね。

あとライブラリの設立が状況を悪くするとか、状況の変質と言われる意味がよくわかりません。（Ａａさんの書き込みも読んでいますが、反対される理由がよくわかりませんでした）

ああ、締め切りからの逃避でつい書き込んでしまいました（笑）。仕事に戻ります。

投稿: たけくま | 2005/10/25 04:08

>たけくまさん

お忙しいところ、丁寧なご返事有難うございます。
たけくまさんの立場が5)だというのは、私の最初の理解通りですので安心しました。

投稿: nu | 2005/10/25 04:15

＞ｊｋさん

確か「神罰」の推薦文を頼む経緯でお二人は仲良くなったんだと思いますが…。ちょっと今度、本人たちに聞いてみますけど。

パロディと盗用の関係、実は法的には難しい問題で、それというのも日本の裁判ではパロディ側が敗訴した判例しかないからなんですが（マッド・アマノ　パロディ裁判　でググればいろいろ出てきます）、これは写真家とパロディ・コラージュ作家との間の裁判でしたから、漫画同士のパロディで最終的な判決まで至った例はまだないはずです。

基本的には、漫画界はまだパロディに寛容な風潮がありますね。それでこっちも助かっているところが正直、あったりして（笑）。ちなみに「サルまん」はどこからも訴えられていません。

投稿: たけくま | 2005/10/25 04:18

↑すいません。マッド・アマノ氏のパロディ裁判を「敗訴した」と書きましたが、正確には「和解」（被告のアマノ氏が原告の写真家に謝罪と弁償金を支払う形なので、事実上の敗訴ですが）でした。

投稿: たけくま | 2005/10/25 04:26

>たけくまさん
状況の変質というのはですね。
例えば
＞漫画界はまだパロディに寛容な風潮がありますね。それでこっちも助かっているところが正直、あったりして（笑）。
といった状況が変わることを言っています。
ま、「夢のたけくまライブラリの登場によって状況はそうなるだろう」と言い切れるだけの必然性はどこにもありませんし、ただの杞憂かもしれません。

投稿: nu | 2005/10/25 04:37

>>　たけくま　さま
>あとライブラリの設立が状況を悪くするとか、状況の変質と言われる意味がよくわかりません

主よ、これこそが話をこじらせていることに気づかない（気づきたくない）氏を赦されたまえ

投稿: Aa | 2005/10/25 04:54

マッドアマノ氏の場合、使用された写真家側が『その写真である必然性が無い単なる素材としての借用』であったことで怒ったのが発端だと記憶してます。

自分の場合、ロゴのデザインなんかで既製の書体を使う場合でも、必ず好みのアレンジを加えて、重ね合わせても絶対に同じにならないようにするのはデザインする事での最低限の誠実さだと考えます。

フリーの書体の場合、製作者本人に何度か連絡を入れた事もあるのですが、メールの返信が遅かったり無かったりが多く、納期に余裕の無い事が殆どなので、結局参考に留めてアレンジして使うようになってます。

引用元に堂々と見せて、尚且つその相手に『こう来るかっ！』って新たな創作意欲を湧かせられるようなモノを出せる事を目指さないと、結局自分のやっている仕事自体を卑下していく事だと思うんですよね。

それにパクられた本人や周囲が『オレはリスペクトされてる』って感じれば、そうそうは揉め事に発展しないと思うんですけど。　

長々とスイマセン。　自分も仕事に戻ります。

投稿: ｊｋ | 2005/10/25 04:59

山本貴嗣さんのHPで知ったのですが、有限会社デジタルノイズのデジコミエフェクターってのがあるそうです。
http://www2.ttcn.ne.jp/~atsuji-ya/zankoku-m3.html
背景に関しては、素材写真より線画をそのままライブラリ登録してもらった方が使い勝手良くてありがたいです。(そういうトーンも出てますが、種類が少なすぎ)

投稿: 元アシ | 2005/10/25 05:54

出版業界の事情を知らない人間の考えた意見ですが、「パンドラの箱」発言で思ったことを書かせてください。

有名企業の下請けをしている主人からの話を聞いていると、有名企業は企業イメージについて、一般消費者が思う以上にかなり神経質なことがあって驚かされます。

とあるイベントでの話なのですが、私と主人の感覚では「そんなことでその企業を悪く思う人なんていない」「そもそも気にすることすらしない」というようなことでも、「ダメ、変更して」ということになりました（具体的なエピソードは書けないので抽象的で申し訳ないですが、ご容赦ください）。
マイナスイメージなものだからというより、「マイナスイメージなもの」につながりそうな（想起しそうな）要素を持っている時点でアウトといった感じでした（担当者がそれを想起するか否かに左右されますが）。
その背景には、「そもそも騒ぎになることが（騒ぎになる時点で）イメージダウン」だという考え方があります。

例えば、議論する人がいるところでは、今後パクリ騒ぎが起きた際、「末次さんと違って、○○さんの場合は違うでしょ。」という風に結論が出たりしますよね。しかし一般にはそんな議論も、ろくに考えることもせずに、「○○が何かパクったらしいよー」「えーサイテー」で済ませちゃう人も多いわけです。そういう人たちも含めた大多数をお客にしている企業は、「多くの人の耳に入ること」こそを恐れているので、「許されない範囲なのかどうか」は関係ない、そんな判断をされることは決して珍しくはありません。

今回の騒動だと、出版社は
１：今まで黙認してきたこと（知らなかったとは到底思えない）が
２：ネット上で騒ぎがあまりに大きくなったので
３：厳しく対応して幕引きをした
という風に感じます。

このことから、「悪質だったから」というよりは「騒ぎになったから」対応したと受け取れます。
（当方、この騒動をきちんと調べたわけではないので、違っていたらすみません）

今回の騒動は、一漫画雑誌のレベルを超えて、講談社にとってダメージだったことは間違いありません。
こうなると今後は、ちょっと騒ぎになった時点で（悪質なものでなくても）対応する可能性があります。
大事な収入源である売れっ子漫画家であればいろいろ弁護してくれるでしょうが（その価値がありますから）、
それほど売れていない漫画家の場合は、あっさり切られるのではないでしょうか。
こういう意味で「パンドラの箱を開けた」というのは当たっていると思います。
この点に関しては、悪質なのかとか、漫画読者が気にするかしないかとか、漫画と写真どっちからどうやったか、などは関係ないと思います。

出版社業界が、そんな「あつものに懲りてなますを吹く」体質でなければ良いのですが。

投稿: はんじ | 2005/10/25 06:06

http://creativecommons.org/image/
クリエイティブコモンズのイメージサーチは □I want to use the images commercially.にチェックを入れることでズバリ商用利用可能を引っ張れるみたいだけれど、「Yotophoto」＞「ＣＣイメージサーチ」なのでアーカイブとしてはやっぱりショボ過ぎ・・・
例えばドイツの公衆電話はどんな形をしているか？とかの要望にこたえられる、使えるライブラリであるためには、世界的アーカイブじゃないといけない
当然世界的大ネットワークが必要で、そういう点ではクリエイティブコモンズが世界中のネットユーザーに普及してFlickrや、はてなフォトライフみたいな世界中の写真共有サイトでＣＣ商用利用可のライセンスを使う人が増えれば理想的かなと思う
自己増殖的なもので全然お金もかからないし･･･
いろんな写真共有サイトのトップページあたりに「あなたが商用利用可能のライセンスで写真をアップすれば世界中のクリエーターの手助けができます」みたいな文言があったりすると「ＣＣイメージサーチ」が急速に使えるイメージサーチに成長したりしないだろうか？
そうしたら漫画のみならずwebやゲームなんかの分野にとっても欠かせないものになるだろうし
楽観的すぎるかもしれないが･･･
将来、世界中の写真共有サイトがクリエイティブコモンズあたりの旗振りで商用利用可能アーカイブ的性質を備えるようになるとして、もし、その世界的なうねりの発端がたけくまメモの呼びかけによるものだった、みたいな事になると素敵だ思う
---------------------------------
竹熊氏がクリエイティブコモンズに呼びかけ
↓
ＣＣ賛同、世界中の写真共有サイトに呼びかけ
↓
パラパラと写真サイト賛同しだす
↓
世界的なうねり世界的なフォトライブラリー！
----------------------------------
そうなればテヅカイズデッドの続きを待たされる甲斐もあるってもんです

末次問題はパクラレた作家さんの誰かが2ｃｈに即発されて「訴えてやる！」みたいな事言い出したんじゃないかと思います、それが発端に続々訴訟みたいなことになるとそれこそ業界が危険なので、むしろ出版社はパンドラの箱を開けないために厳しすぎるくらいの処置をせざるを得なかったような･･･キレてしまった作家さん達を得心させる意味でも･･･そう考えたほうが腑に落ちます

投稿: 緒川たまき似 | 2005/10/25 06:37

＞もし、その世界的なうねりの発端がたけくまメモの呼びかけによるものだった、みたいな事になると素敵だ思う

いっときの夢想に終わるでしょうね

投稿: Aa | 2005/10/25 06:43

＞いっときの夢想に終わるでしょうね
きっと･･･そのとおりですね

投稿: 緒川たまき似 | 2005/10/25 06:53

何故なのか、を書いてくださるとありがたいです。。
結論だけを書かれた論旨は相手の想像で歪められて、結局もっと面倒なレス合戦になります。

どんな結論であったにせよ、その道筋がどのようなものだったのか、大事なのはそこでしょう？

投稿: G | 2005/10/25 07:01

グローバルな写真ライブラリーというかアーカイブとなると管理だけでもとても大変です。たかがまんが素材を手に入れるためにそこまで大仰なしくみを夢みなくてはいけない理由っていったいなんなんでしょう。

個々のまんが家さんが棚にしまっているフリー素材（自前で撮ってきた写真類）を自己申告制でリストにするというやり方のほうが自然だと思います。そういう互助組織に頼る気も頼られる気もないかたは参加しなければそれで済むし、貴重な写真だからほかのひとには貸したくないというようなものについては申告しなければいいし。

業界主導ではなく、まんか家さんたちの自発的なゆるーいつながりをめざしたほうが早いのではないかと。

投稿: Aa | 2005/10/25 07:27

＞Ａａさん
なんかケンカ腰で見下したような
発言が多いなあと思ってたら
あなたにとっては
「たかがまんが素材」なんですね。

ライブラリーってモノを
「たかがまんが」の「たかがまんが資料」って思ってるならそんな大仰なことに
無駄金使う必要無いって思いますよね。
それがさんざん反対する理由ですか？

投稿: ＳＯＵ | 2005/10/25 08:20

>Aaさん
作家主体の物もあれば勿論便利ですが、それはそれ。竹熊さんの構想を否定する理由にはならないでしょう。僕はライブラリが出来れば大変助かります。

流石にグローバル規模には無理があるかもしれませんが。

業界主導のメリットは竹熊さんの仰る「マンガ家の細かい要望にも対応できる仕組み」に尽きると思います。ここら辺、自発的な持ち寄りじゃカバーしきれません。

逆にライブラリがあってはいけない理由を何かお持ちなのでしょうか。

投稿: Bb | 2005/10/25 08:25

個々の漫画家のゆるーいつながりが実用性のある素材群になるというのは、それはそれで大仰な夢だと思うのですが。

また、何度も他の方々が書いていますが、ライブラリは「選択肢の一つ」なのに執拗にそれを否定するのは、「束縛を感じるだろうから」という点につきるのですか？

ライブラリができても、ゆるーいつながりは無くなったりしないでしょう。未来の漫画家が自分でよりよい方を選んでいけばいいのです。

私にはあなたの方が、選択肢を減らすことによって漫画の未来を狭めているように見えます。

投稿: 求む聞く耳 | 2005/10/25 08:25

・・・みなさん、Aaさんは一種自虐的に「たかがまんが」と発言されたと思いますよ。
「たかが、まんが、されど、まんが」

なんだか、せつなくなってきた。

投稿: マロー | 2005/10/25 08:50

>>　Bb　さま
>業界主導のメリットは竹熊さんの仰る「マンガ家の細かい要望にも対応できる仕組み」に尽きると思います

でも実はデメリットのほうが大きいことにみなさんあえて目をつぶろうとはしていませんか。

第一そこまでおおげさなしくみがないとまんがひとつ描けないまんが家というのも困りものです。

投稿: Aa | 2005/10/25 09:04

＞ライブラリは「選択肢の一つ」なのに執拗にそれを否定するのは

おもわぬ弊害がでてくる可能性大、だからです。それがどういうものであるかはこれまでの私のかきこみに目を通していただければ分かるはずです。

それに、うまくいえないのですがこのアイディアは大阪万博のときの（行ったことはないのですけど）サンヨーの人間洗濯機につうじるミョーな近未来を感じてしまいます。

投稿: Aa | 2005/10/25 09:10

たかが漫画・・・しかし、たかが漫画がいまや日本を代表する文化の一つとなったんだけど、今までは良くも悪くも模倣やパクリの下に発展してきた。
そこで出てきた、このライブラリ構想てのは、そういった現状を次のステップに乗せようって崇高な試みなんじゃないのかな？

＞Aaさん
そういうことなんで、夢みたいなことだし大仰な話になるのも仕方がないんだから！もっと建設的な意見をだそうよ！悲観論は実像が出てからでも遅くはない！

投稿: 玉蟲 | 2005/10/25 09:12

Ａａさん、もうやめませんか？
ディベートは虚しいです。
ライブラリ否定派はここを去って、賛成派の
方々の建設的な意見を見守ったほうが良さそうです。

もうレスをつけなくなった方々の気持ちはとっくに想像ついていて私もレスしてますが、たけくまさんに引くつもりは無いでしょう。
パンドラの箱なんて、実は開いていなかったんですよ。
それがどうなろうとも、皆さんマンガ好きなのは変わらないでしょうから、もうね、成り行きにまかせるしかないでしょう。

投稿: マロー | 2005/10/25 09:23

>>　マロー　さま
>ライブラリ否定派はここを去って、賛成派の
>方々の建設的な意見を見守ったほうが良さそうです

自分と異なる声にたいしてでていけと命ずるのは好ましくありません。

良識の名を借りた抑圧ほど手に負えないものはないのだから。

投稿: Aa | 2005/10/25 09:27

>>　玉蟲 さま
>もっと建設的な意見をだそうよ

児童ポルノ規制法をつくろうという動きがあったときにもそういうことを口にするかたが大勢いました。でも、ビデオ映像や写真やアイコラ画像についてはともかく、実在の児童はでてこないまんがやイラストについてはどうなるのかを問うてくるひとたちもまたいたわけです。

けっきょく法案からはまんがとイラストは外されて終わりました。このひとたちがいなければ今頃まんが界はどうなっていたのか分からないのですよ。

投稿: Aa | 2005/10/25 09:34

>自分と異なる声にたいしてでていけと命ずるのは好ましくありません。

　ここは「討論スレッド」となってますし、意見の違う方がいらしてもいいのでは？
　Aaさんの意見も最近書かれないニュー速＋住人さんの意見も貴重だと思います。


言い方がキツイけど。

投稿: 寿 | 2005/10/25 09:53

Ａａさん
＞グローバルな写真ライブラリーというかアーカイブとなると管理だけでもとても大変です。

大変だからこそやりがいのある仕事ってのも
ありますよ。
自分がその仕事に携わることで
「漫画業界」ってものを支えてるって
思えるのならなおさらです。

不満のない職場も
欠陥が無いシステムもないですから
設立したら実際の管理現場の人間は
「背景とかなんて吉田戦車の
戦え！軍人くんみてえなかんたん銃
かんたん戦車でいいじゃねえか」とか
愚痴をこぼしながらでしょうけど。

投稿: ＳＯＵ | 2005/10/25 09:56

>Aaさん

>実はデメリットのほうが大きい

Aaさんは、ご自身の思う「ライブラリ構築によるデメリット」を、明確に説明されたことは一度もないと思うのですが。

Aaさんの思うライブラリ構築によるデメリットとは、具体的に一体どういったものですか？考えをまとめて、その結論に至るまでの論理とともに、例え話を使わずに簡潔にご説明下さい。

それと、ここは漫画製作に関わる方のblogです。本心かどうかは存じませんが

>たかがまんが

という表現は、あまりにも不適切ではないですか？

投稿: pon | 2005/10/25 09:57

＞Ａａさん
いや、だからね・・・
賛成派の方々が色々建設的な意見を持ち寄って話し合えば、むしろ問題点も浮き彫りになるかと思っての提案です。
そこをクリアーするアイデアが出れば、それはそれで良いですし。まあ私の予想ではレス激減すると思いますけれどね。

つまり私やあなたのようにここにしがみつく否定派がいなければ、かえってこちらの意図するところが伝わるかと。
伝わらなくて暴走、夢想のアイディアが出るのも面白い。
またそうであれば現実的に出版社が動くことはないでしょう。
ディベートを楽しみたいのであれば、止めはしませんが、私はゴメンです。

投稿: マロー | 2005/10/25 10:02

コピーや盗作がイケナイってのがおかしい。

生命の本質ですよ。
何かを取り込まなきゃ生きられないですよ。
人は皆罪人。
主は偉大なり。

投稿: 仁 | 2005/10/25 10:04

> Aaさん
> でも実はデメリットのほうが大きいことに
> みなさんあえて目をつぶろうとはしていませんか。

メリット・デメリットは、個々が判断すれば良いんじゃありませんか？

方法論なんて幾らあっても良いものだし、どのような手段を用いようが
メリット・デメリットは存在するものだと思います。

竹熊さんが提案された案なり Aaさんが提案された案なり、実際に立ち上げて
継続して運営していくことこそが重要なのではないでしょうか。

投稿: URA-X | 2005/10/25 10:06

＞仁さん

失敗コピーががん細胞のように体を蝕み作家生命を奪う・・・・
人は皆罪人。
主は偉大なりｗ

投稿: 玉蟲 | 2005/10/25 10:13

冗談はさておき（スレ汚し失礼しました）

私もライブラリには懐疑的なのですが、ライブラリ（オープンソースの写真、専属カメラマン）を使い倒して同じテーマで漫画を何本か制作してもらい、どんなものが出来るのか試してみて、ここで議論されてるように表現の幅がなくなってしまうのかなど、実際的な問題を探るのはどうでしょうか。やろうと思えばすぐに少しの期間と予算、資料ですむと思いますので。

竹熊さんがどうも本気のようですし少し先のことを書いてみました。

投稿: 玉蟲 | 2005/10/25 10:58

たとえ話なら違う事例についてでなくて

「新人漫画家　
原作付きでニューヨークのビジネス街で戦う
企業戦士の漫画を連載することに」
みたいなケースの場合

ライブラリが無い現状でのメリットとデメリット

ライブラリがあった場合の
メリットとデメリット

といった漫画製作の具体的な形で
提示してくれるとありがたいのですけど。

もしライブラリのようなものが出来ないまま
使用権の締め付けが今以上に厳しくなれば
このケースの場合個人的に旅行好きとか
でなければ現地取材は連載前に一度
もしくは一度も現地には行かず
現地に人脈がなければ
資料は日本で個人購入　ネットの他は
原作者　編集者提供の物のみ。
といった感じでしょう。

資料の使用権に対しての交渉は
作者個人か編集者がすることに。
それも使う写真は１枚だけってわけなく
その全てを使ってもいいか許可が
取れるまでの時間に
実作業時間が食われるわけですが。

ライブラリがあればそれに細かい資料指定に
応えてくれる「現地協力者」という
選択肢が増え、使用権利の交渉は
ライブラリ管理者が一元化してくれれば
製作に関する手間が大幅に軽減されますが。

デメリット面としてはおんぶにだっこすぎると
作家が甘やかされるってとこですが。

「ライブラリやるか否か」ではなくて
たけくまさんは「どうやるか」を考えてるわけで。
具体例について討論のほうが今の
どうどう巡りよりはいいのではと思ったわけですがどうでしょうか。

投稿: ＳＯＵ | 2005/10/25 11:10

ライブラリ構築に賛成もしくは反対だという意見と、それが必要か不要かの議論は全く別物です。デメリットを反対意見の根拠にする事はできますが、不用論の根拠にする場合にはメリットも併せて考えるべきでしょう。

この場では、結論(ライブラリ構築の是非そのもの)を議論するよりも、メリットとデメリットはどこなのかを明確にしていく方が建設的だと思います。

そしてそれを判断材料にして、実際にライブラリ構築に携わるべき方々が、結論を出せばいいと思います。

投稿: pon | 2005/10/25 11:49

>>　URA-X　さま
>メリット・デメリットは、個々が判断すれば良いんじゃありませんか

業界主導でおこなうものの是非を個々で判断しろというのはなんだかヘンテコに思いませんか

投稿: Aa | 2005/10/25 12:00

>>　ＳＯＵ　さま
>大変だからこそやりがいのある仕事ってのも

日本国民全員でボランティア活動をすれば高齢化社会はのれきれるというわけですか。

そういうのに燃えるかたもいるのでしょうけど、そうでないひとはどうなるのですか。

投稿: Aa | 2005/10/25 12:03

>>　pon　さま
>ご自身の思う「ライブラリ構築によるデメリット」を、明確に説明されたことは一度もないと思うのですが

すでになんどもなんどもくりかえしたうえに、わたし以外でも同じことを述べた方が過去のエントリーでは何人もおられます。

業界主導の超党派でなにか事を起こすことがどんなに政治的なものなのか、あるいは政治的なものにとられてしまうのか、そこのところをまるで理解しないまま人間洗濯機な夢を語り合う･･･　怖いです。

投稿: Aa | 2005/10/25 12:07

>>Aa

つまらない揚げ足取りで本題からそれまくり！
だからあんたの主張は不明瞭になっていくん
だよ！こういう不毛な会話が楽しくてやっているならそれでもいいんだけど、中には結構
いいこと言っているだけにもったいないよ！！

投稿: ずーっとみてたけど | 2005/10/25 12:12

＜業界主導の超党派でなにか事を起こすことがどんなに政治的なものなのか、あるいは政治的なものにとられてしまうのか、そこのところをまるで理解しないまま人間洗濯機な夢を語り合う･･･　怖いです。

その具体例はまだ出していないですよね。

投稿: | 2005/10/25 12:21

>Aaさん

ちょっと反応しておきますね。

業界主導のライブラリがいやなら、使わなければいいだけの話です。その際、写真や図版の使用許可は、自分でやらねばなりません。

使用料は、まあ編集部が経費から払ってくれるかもしれませんが、それにも限度があるでしょう。自分で撮った写真だけ使えばいいですが、作品によってはそうもいきますまい。

通信社から借りると１点５０００円、映画会社からスチル写真を借りると１点２万円くらい請求されます。新人に与えられた予算枠では、おそらくまかないきれません。新人の原稿料は、大手でもページ１万円以下です。

Aaさんのおっしゃる漫画家が相互扶助的に資料を貸し借りするプランは、ある程度は有効でしょうが、長期的な運営の見通しが見えませんし、肝心の著作権処理について考えられていないように思います。

あなたのプランだと、漫画家が個人的に撮影したり、著作権をクリアしたものを貸し借りすることを想定しているようですけど、本当にその人が撮影したものなのか、あるいは著作権的にちゃんとクリアされているものなのか、誰が保証するわけですか。

こういうデータベース的な作業は、どこかが一元的に管理するかたちで、中央集権的にやらなければうまく行きません。でも、これはＪＡＳＲＡＣとは違うのです。自分で著作権をクリアできる自信があるなら、何度もいいますが使わなければいいだけの話です。

投稿: たけくま | 2005/10/25 12:22

＞日本国民全員でボランティア活動をすれば高齢化社会はのれきれるというわけですか。

そういうのに燃えるかたもいるのでしょうけど、そうでないひとはどうなるのですか。

Ａａさん
今話しているのは漫画ライブラリの話です。
「関係無いたとえ話」で話をはぐらかすのではなくて具体的な例で話をしてください。

自分は「仕事」と言っています。
出版社によるライブラリと
その管理システムが出来れば
当然そこに部署ができ
画像管理する人間
サーバー　システム面を管理する人間　
権利交渉する人間等の人間が
「給料」もらって「仕事」をすることに
なるでしょう。

ライブラリは善意のボランティアだけに頼る
システムではないとたけくまさんの
あげた草案のなかに既に書いてあります。

無償での場合もあるだろうし
作者の要望に一番あった写真を撮ってきた
人に報奨金のような形でだったりとかの例は
今までスレッドの中で何度も出ています。

投稿: ＳＯＵ | 2005/10/25 12:54

ライブラリーは政治的な圧力を生み出すのか？
“必ず”生み出すor生み出さないという結論ありきではなく
圧力が生まれる恐れがあるとしたら
どうすれば回避可能か検討する、というオプションはないですか？

私的には、そのような問題点に気づき指摘する方（Aaさまのような）が
存在すれば充分に回避可能であると思うのですが、どうでしょう？

投稿: 元宮 | 2005/10/25 13:08

> Aaさん
> 業界主導でおこなうものの是非を個々で判断しろというのは
> なんだかヘンテコに思いませんか

思いません。
例え業界主導でライブラリが立ち上がったとしても、現実的に全ての素材がライブラリのみで完結する(入手できる)ことはあり得えませんよね。(あれば理想的ですけど)

次のアクションとして、自分で素材を入手するなり、他者の写真・図案を拝借することになるかと思いますが、使用許可をとって使用すれば良いだけの話です。

欲しい素材が使えなければ、近いものをライブラリから探すなり、自ら工夫して描き上げればよいのですし、これも創作活動の一環だと思います。

他者の図案・写真を無断で使用される方は 自ら責任を持てば良いだけの話です。

と書いてるうちに、たけくまさんからレスがありましたね。(笑)

投稿: URA-X | 2005/10/25 13:08

風景の１コマとしてトレースに使うだけなら話はシンプルだと思いますが"参考”資料として使う場合はどうするのかなぁ　と。　画像の閲覧だけで料金が発生するのか、使用の程度によって変化するのか。

作家側からすれば『使えるデータベースがあったら、かなーり便利』かもしれませんが、画像提供者やデータベースの管理元にメリットが提供できないと構想だけで終わってしまうカンジです。

投稿: ｊｋ | 2005/10/25 13:22

政治的な圧力とならないために念頭におくべき事はなにか、考えてみました。

・運営母体はいずれの団体よりも独立した存在で
　他の影響（圧力）を排除できなければならない。
・運営にかかわる金銭の流れは公開され、
　第三者による監査が可能でなければならない。
・ライブラリを使用しないという選択も尊重し、
　その妨げとならないよう配慮しなければならない。
・トラブルが発生する事を前提とした危機管理を検討し、
　公表しなければならない。
・上記の事項が確実に遂行されているか、あらたな問題が発生していないか
　継続的に調査検討し運営に反映しなければならない。

以上のような内容であればNPOの活動などでも実行されているので
実現可能だと思います。

投稿: 元宮 | 2005/10/25 13:30

ライブラリーができたからって、使わなければいけない訳ではないし、
フリーの資料がたくさんある=選択肢が増えて、いったい誰がこまるんでしょう。
資料を探すことに使っていた時間と労力を、資料を参考にプラスアルファすること=クリエイティブな部分に使える訳ですよ。
資料集めができない人（時間的、能力的）が切羽詰まったときに、他者の作品をパクるのを躊躇させることはあっても、ライブラリーがある「から」、あの人の絵をパクってやる（笑　なんて人はまずいないと思いますが。（もちろんライブラリーがあっ「ても」パクる人はいると思いますよ。）

反対してる人は何か、強制力のある悪い法律が制定されるとでも思ってるんでしょうか？

>児童ポルノ規制法をつくろうという動きがあったときにも

これとか見るとそうみたいですね。なんだかなあ。

投稿: | 2005/10/25 13:33

>Aaさん

それでは私の見解になってしまいますが、あなたの主張をまとめると、

1. これからも著作権的にグレーな模倣を行う方が、漫画表現の自由につながる。
2. 漫画業界全体でライブラリを構築すると、このライブラリ以外からの、著作権的にグレーな模倣は許されなくなる。
3. ライブラリ不在の問題を解決したければ、業界主導ではなく作家間でやりとりすればいい。
4. 業界主導型の事業には政治的なニュアンスがともない危険である？

と理解していいですか？
4.についてはどう危険かわかりません。具体的な例を説明していただけますか？

投稿: pon | 2005/10/25 13:52

忙しい漫画家の立場から云わせてもらえばライブラリーはありがたいです。

”ライブラリーが漫画表現を狭める”というような発言をする方がおられますが、この掲示板にいらっしゃるような漫画好きのマニアの方はともかく、一般の読者は作家が同じ資料を共有してバッティングすることにははっきりいってそれほど関心があるとは思いません。彼らが関心があるのは絵柄が好みかストーリーが面白いかだけだと思います。

実際プロの多くの方もが市販のポーズ集などを参考に（あるいはトレスして）制作
したりしていますが、絵柄や印象が違えば，余程注意して眺めないと私でも気がつかなかったりします。気がつくのは一部のマニアだけでしょう。そうでない方が気が気がついたとしても、マニアのように騒ぎ立てたりはしないだろうし、それがフリーのライブラリなら全く問題ないでしょう。

同じ資料を共有しても，作家にはみんなそれぞれ個性というものがありますからね。

特に写実的な絵で週刊連載をこなす場合、著作権フリーのライブラリーは、たくさんあればあるほど少なくとも私にとってはありがたいですけれどね。

投稿: とある週刊連載漫画家 | 2005/10/25 13:57

業界主導でライブラリを設立することって、政治的なものにとられてしまうんでしょうかねぇ。

各編集部などで使用した資料なども再利用できる道が開けるし、権利関係の処理も一元化できるのであれば、出版各社にとってもメリットはそれなりにあるのではないでしょうか。

テレビなどでタレントさんが着ている衣装などは、スタイリストさんが各店舗を地道に回って借りてくるのですが、ある程度ライブラリの規模が大きくなれば、登録していただけるのではないでしょうか。
少女漫画家さんとか喜びそうですけど。

業界主導=信用度って側面もありますよね。

信用度があればこそ、通信社や映画会社、スポーツ関係のライブラリなどとも交渉して、容易に使用できるようになっていくのではないでしょうか。

ただ、登録される出版社が増えるほど、会社関係・派閥やらが出来てモメる可能性はあると思います。
人気作品の資料などはどこでも登録したがらないでしょうし、使用もさせたがらないでしょうから。

どこまで中正・公立にできるかが鍵になってくるでしょうね。

投稿: URA-X | 2005/10/25 14:14

>>　たけくま　さま
>業界主導のライブラリがいやなら、使わなければいいだけの話です

わかっておられないようですね。使うか使わないかということではなく、そういう大掛かりなものが業界ぐるみで運営されるということ自体になにか危ういものを感じないか（あるいは感じさせないか）ということですよ。


>通信社から借りると１点５０００円、映画会社からスチル写真を借りると１点２万円くらい請求されます。新人に与えられた予算枠では、おそらくまかないきれません。新人の原稿料は、大手でもページ１万円以下です

だから業界ぐるみのライブラリーをつくるべしというのは飛躍がありすぎませんか。こういう場合はそれこそ編集部かせいぜいその会社の内部にライブラリーをもうけて新人さんには自由にそれを使わせてあげるとか、そのレベルの気遣いでほぼ解決できてしまうように思います。


>Aaさんのおっしゃる漫画家が相互扶助的に資料を貸し借りするプランは、ある程度は有効でしょうが、長期的な運営の見通しが見えませんし、肝心の著作権処理について考えられていないように

著作権を放棄したフリー素材について相互貸し借りできるようにしましょうと私は申し上げたはずです。ひとに貸したくないような素材については申告しなければそれで終わりですし、そういう助け合いネットワークはお好きでないという方はそこに参加しなければよいのです。

こういうのを竹熊さんとか夏目さんのようなポジションのかたが呼びかけると面白いことができるはずです。その気になればこのブログ上で呼びかけてはじめることだってできます。運営はどなたかボランティアのかたにまかせるもよし、実際にうまく働くのかわからないのであれば三ヶ月とか半年限定でお試し運用というのも悪くないし。

投稿: Aa | 2005/10/25 14:16

業界主導でやるとなると当然画像データーは
各出版社の持ち寄りになりますよね。となると
出版社間での提供データーの数がライブラリ
での発言権に影響しないんでしょうか。当然
報道を持つ大手出版社のほうが管理している
写真データーなんかは多いだろうし。個性的な
雑誌や単行本を提供してきた中小出版社は
結構肩身狭い思いするんじゃないでしょうか。

まあすでに「ガロ」みたいな雑誌は生まれ
ずらい環境にはなっているとは思いますけど。

ただその代わりに無視できない市場規模に
なってきた同人誌市場を弾圧する武器には
なりえるんじゃないかな。なんて少しだけ
危惧しています。

投稿: | 2005/10/25 14:16

＞なにか危ういもの・・。
？？

投稿: | 2005/10/25 14:19

>>　pon　さま

簡潔にまとめられましたね。

そこにある４というのは２の一部（あるいは４の一部に２がまじる）ものと考えてもらえるともっとすっきり分かってもらえるかなかなかな。

投稿: Aa | 2005/10/25 14:20

>>　元宮　さま

>・運営母体はいずれの団体よりも独立した存在で
>他の影響（圧力）を排除できなければならない

それこそＪＡＳＲＡＣの道！

投稿: Aa | 2005/10/25 14:26

こんにちは。いつもロム専ですが、初めて書き込みします。
基本的にはライブラリの構築に賛成です。

が、もう1つ忘れてはならない
根本的・構造的な問題があると思います。

まんが制作が、その製作過程の中で、
満足な取材をしたり勉強をしたりする時間が取れない
制作システムに陥っている、という点。
これ、どう考えればいいんでしょう。


少年誌などの場合、毎週20ページとか、
月刊でも毎月32ページとか、もっととか。
それだけのページの作画をするだけでも大変なのに
（実際には大変な労力を伴うネーム作業をクリアーしてから、のこととなる）、
さらに作画のための資料を集めたり、といった手間をかける時間が取れないという現状。
そうしたスケジュールと予算で
物事が進んでいるまんが業界の構造は、かなりアブナイ。

というか、1冊何百ページのまんが雑誌が
毎週毎週、プラス毎月毎月、
しかも複数の出版社からそれぞれ、
洪水のように供給され続ける今のシステムそのものを、
そのまま「是」としていいのかどうか、という点についての検証が、
今回話題に上ってこないのが、不思議です。


どうしても描きたいシーンや小物があるのならば、
そのための取材をする、資料集めをする。
それ以前に、根本的なデッサンをして自分のレベルアップをする、といった時間が
なぜ取れないのか。

（そうした業界の持つ問題の根の深さは、
たけくまさんが『マンガ原稿料はなぜ安いのか』で問題提起されていた通りかと）

（続きます）

投稿: 長文でごめん。 | 2005/10/25 14:29

（続きです）

どのような分野でも、大抵の場合、
仕事というものはプロになってからも
スキルアップは欠かせないもんです。
しかし、それに振り分けるエネルギーも時間も金銭も
全く持てない状況でないと仕事ができないというのは、
業界が将来的な自分の首を絞めていることにほかならない。

消費者・読者は、
文句を言うのも仕事のうちかもしれないが、
（クリティカルな消費者の提言は質の向上に繋がりますから）
少なくとも自分の好きな○○先生にいい仕事をしてほしいと思うのであれば、
それ相応の対価を払うべきじゃあないざんすかね。
（原稿料のアップに伴う価格の上昇、発刊ペースの大幅な遅れの許容など）

し、それをきちんと商売ベースでレールに乗せていくのが
出版社の本来の仕事、なんじゃあないんですかね。
取材のための休載で、
ならば原稿料を支払わないよ（その間の原稿ないんだから）、というのは
言語道断です。


とはいえ、まあ、こうした条件が整ったところで、
件の漫画家さんが、
だったらバスケの絵が欲しいから取材に行こう、写真を撮りに行こう、
つてを探してバスケ写真の手配をしてみよう、
あるいはそのためのデッサンを重ねる時間を1日でもつくってみよう、
（スポーツなど動きのある人物のかたちを自分の絵として習得するのに、
1日では足りないかな）
となるかどうかは、また別問題かもしれませんが。

投稿: 長文でごめん。 | 2005/10/25 14:31

>Aaさん

それでは、

政治的ニュアンス＝著作権的にグレーな模倣は許されなくなる事＝なにか危ういもの

という理解で構わないですか？

投稿: pon | 2005/10/25 14:40

>それこそＪＡＳＲＡＣの道！

著作権管理団体と著作権フリーのライブラリを同一視してるのか。
議論にならない訳だな。

投稿: | 2005/10/25 14:43

なにか危ういもの=同人誌市場を弾圧する武器
でしょう(w

投稿: | 2005/10/25 14:44

クイズ番組じゃないんだから・・。
この人結局答え持ってないんだよ。
誰かが具体例出してくれるの待って
それに答えるだけじゃん。

投稿: | 2005/10/25 14:44

JASRACのようにならなければ、Aaさまの懸念（のいくらかは）は解決ですね。
簡単です。ライブラリー団体にお金が集まらなければよろしい。
お金のないところに利権無し。
現状の試案はどうやっても赤字くさい、どうしよう？
というアイデア・規模なので無用の心配です。
他に具体的な問題点があればどんどん指摘してください。
一緒に解決していきましょう！

投稿: 元宮 | 2005/10/25 14:45

本人も認めていますが、Ａａさんの意見はＰＯＮさんが纏めた通りじゃないでしょうか。

要するに現状の問題点については目をつぶり、ライブラリーは問題があるから反対と言っているだけ。
「まんが家さんたちの自発的なゆるーいつながり」のほうが良いと思うのなら、それについて突っ込んだ提案なりアイデアを明示すれば竹熊氏だって参考になるだろうに、それについては言い放っし。

構想段階から闇雲に反対だけしてても何も進まないっていうことに気がつかないから、建設的に話しましょうとたしなめられてしまう訳です。

断言すれば一昔前の某野党みたいなもんで、議論に最も適さないタイプの人だと思います。

私は素人ですが、とある週刊連載漫画家さんの意見は素直に読めます。
多分そうだろうなぁとかそうなんだぁと。

クリアしなくてはならない問題は山積でも、漫画を描く人からはライブラリーがあるとうれしいっていう声はちらほらと書き込まれてますよね。

そんな声に応えられる仕組みが出来るように考えると言うのが、至極まっとうな議論の前提だと思うのですが、何故かそういうふうにはならないのが歯がゆい気がします。

作者の首を絞めることが無いように等の色々な問題や懸念は、その前提に立った上で解決策と一緒に語られるべきだと思います。

投稿: 生意気ですか？ | 2005/10/25 14:46

>> Aaさん
あなたが自分の信用で、自らが呼びかけを行えばよいのではないでしょうか？

他人の信用で自案をやらせるなんて、本末転倒ですよ。

投稿: | 2005/10/25 14:51

＞作家が同じ資料を共有してバッティングする

これはもう既に起きてますよね（笑）。以前どこの漫画サイトかは失念しましたが
大暮維人氏と素材がかぶっていた漫画家さんがいて原稿の検証が行われていました。
確かに素人目には同じ素材から流用とは分からなかったです。

自分も業界主導のライブラリというのは、どうかな？と思いますね。
ライブラリは各出版社が独自に持つべきだと思います。
費用は掛かるかも知れませんが国内の出版が頭打ちな現状を踏まえると
これからは漫画の販路を海外に求めていく以外道はないと思うので
今後、海外の写真家の写真を模倣して海外で訴えられるという訴訟リスクを抑える事が出来ると考えたら安い投資だと思うのですが。

＞著作権を放棄したフリー素材

これは本当にもうゴミみたいな写真しか集まらないと思うのですが。

業界主導でフォトライブラリを作るのであれば、分野事にトップクラスの写真家を集めてやるべきではないでしょうか
動物写真でいえば岩合光昭氏とかですかね。
プロの写真家の写真は、それ自体が模写したくなるパワーを持っているので
フリーでフォトライブラリが使用出来るという状況になれば
漫画からの模写は無くなりはしないかも知れませんが、かなり減ると思います。

投稿: 忍天堂 | 2005/10/25 15:17

２ちゃんねるの漫画サロンで、スラムダンクの作画にあたり、写真を使用する許可をとっていたかNBA側に問い合わせる動きがありますね。こうやって、この盗用問題はどんどん飛び火していくのでしょうか…。

投稿: | 2005/10/25 15:17

>動物写真でいえば岩合光昭氏とかですかね。

そ、それはベストですけど、猛烈に高くつきますぞ…。

投稿: たけくま | 2005/10/25 15:47

閑話休題

仕事上、商用のライブラリを利用する機会が多いのですが、規模が大きいところだと素材の登録件数も膨大で、検索するにも一苦労です。

中には、専門のオペレータさんがいて、希望のイメージを伝えると、代わって検索してくれるサービスを提供しているところもあります。

素材検索にもコツがあるようですが、一つの素材に対して 複数個のキーワードを登録しています。

実際に運用となった場合、素材登録時のキーワード設定なども考慮された方が良いと思われます。

>> 著作権を放棄したフリー素材
> これは本当にもうゴミみたいな写真しか集まらないと思うのですが。

運営開始当初は、その可能性は高いでしょうねぇ。
これは、運営を続けていくことで、解決できると考えます。

有名どころは拘束する場合の金額に加えて、使用料や許諾もそれなりの金額がかかりそうですし、街角のスナップ写真や簡単に対応できそうな要求については、フリーのカメラマンを常駐させるなどして、個別に対応すればどうでしょう？

他の商用ライブラリ作品については、事前交渉なり契約するなどして、通常の使用料よりも安価で借り上げられるようにすれば良いでしょうね。

TV局でロケハンをする場合なんかですと、撮影のイメージに合わせて現場を紹介してくださる方がいるんですけど、そういったサービスもあれば、ライブラリに限らず、利用者の幅も広がるのではないでしょうか。

投稿: URA-X | 2005/10/25 16:15

＞そ、それはベストですけど、猛烈に高くつきますぞ…。

やはり業界主導のライブラリというのは、足並みが揃うのか疑問に思いますね。

もし業界主導のライブラリが出来て岩合光昭氏を雇うとして
出資している出版社全てが同じ様に岩合光昭氏の写真を使用出来るのであれば
出資比率の高い出版社からするとやはり癪だと思うのですが。

それならば岩合光昭氏と独占契約をして
漫画家に対して、うちで漫画を連載すると岩合光昭氏の写真を自由に使用して構わないですよというのは
出版社の強烈な売りになると思いますね。

もし岩合光昭氏を雇わないライブラリだと動物写真としては、あまり価値は高くない物になるでしょう。

という事でこれからは一流写真家の奪い合いになるのではないかと思う今日この頃です。

投稿: 忍天堂 | 2005/10/25 16:22

●論議とズレますが、こんなことを
おっしゃる教授さんが…

「収まりの悪いもの」がそのへんにごろごろしていても、私は別に気にならない。

つねづね申し上げている通り、どのような理論にとっても「説明過剰」を自制することはたいへん難しい。
その理説が妥当する事例だけに踏みとどまれずに、その理説をむりに適用しなくてもよい事例にまで過剰適用しようとすることで、これまでさまざまな社会理論はその寿命を縮めてきた。
それは畢竟するに「収まりの悪いもの」に対する嫌悪感が過大であることに起因しているように私には思われる。
「よくわからないもの」があってもいいじゃないですか、別に。
「既存のカテゴリーにうまく収まらないもの」は既存のカテゴリーの「刷新」や「改良」を要求する生産的なファクターであって、いささかも嫌うべきものではないと私は思っている。

●内田樹先生です。

投稿: 長谷邦夫 | 2005/10/25 16:23

本件に絡んで、どこかのブログに書かれてたのですが、ファンからも写真を募集するのもいい案だと思いました。
マンション借り上げの話など、自分から写真を提供してくれるファンがでてくるかも？
ただ、素人なのでゴミみたいな写真かも知れませんが。
でも、その場合でも資料としての価値はあるし、すばらしい写真があったとしても構図そのまま持ってくるのもどうか？と思ったりもします。

あと、Aaさんたちが何を危惧されているのか私もよくわからないんですが、こういう頼れるライブラリがあると、それに頼ってしまって自分で生み出すという気概が育ちにくくなる素地になる可能性もあるかも知れないと思ったりもしました。(現状すでにそうなってるから必要なのかも知れませんが･･･苦笑)

投稿: | 2005/10/25 16:26

>忍天堂さん
ちょっと岩合光昭氏を安く見過ぎですよ。
あれだけ写真集がバンバン売れまくってる超人気写真家ですよー。
その写真集も出版社から出ているという事をお忘れなく。
ちゃんと勉強済みで基本の構図はきっちり撮れるけど喰うのに困ってる、というカメラマンなら沢山いると思う。
そういう人達の小遣いかせぎにもなるライブラリはいいかもしれません。
なんの変哲もない凡庸な構図でいいんです。大量に欲しいです。
むしろ作家性や凝った構図は邪魔と個人的には思います。
料理するのは漫画家の腕の見せどころです。

投稿: マンガ家 | 2005/10/25 16:45

Aaさんのおっしゃる懸念をひとつ想像してみたのですが…（クイズの回答みたい）

過去に、組合活動だか稿料等の待遇改善だかをしようとして業界から締め出された漫画家さんがいらっしゃるという噂話を何かで読んだことがありますが、業界主導でライブラリ運営を行うと、業界からパージされた漫画家は資料が使えなくなる、ライブラリ以外の資料で作画しても何らかのコジツケで「ライブラリの無断使用」と難癖付けられる、とか、そういう懸念があるのかなあ…

投稿: くらげ | 2005/10/25 16:53

「Ａ」パクリ・・・写真からのパクリ（訴えられる危険度・高）
「Ｂ」パクリ・・・他の漫画家からのパクリ（訴えられる危険度・低）

まず、最初に申し上げたい事は、今回のライブラリ案、僕は大賛成だという事です。

「Ａ」パクリを減らす事は、業界＆プロ作家にとっても、必要な事だと思います。
つまり「円滑に商売する為に必要」という事です。

更に、製作現場の利便性向上。これも、選択肢が増えるだけで、困る人は誰もいないと思います。
（何が嬉しいと言って、これが嬉しいです。）

さて、今回の「Ｂ」パクリについて竹熊さんは「パンドラの箱を開けてしまった」と表現なさいました。

「もしあのレベルで業界を追放されるなら、たまたまバレずにあのレベルの模倣を行っている他の作家はどうなる？」

これを読んで僕は、「ああ、竹熊さんは、この程度のパクリは大騒ぎしないで見逃すべきだ。と、仰っているのだな。」と思いました。

しかし提案されたのは「Ｂパクリ撲滅のためのライブラリ」。
つまり「見逃していた時代に戻ろう」ではなく「罪と認め、減らす方向へ業界を持って行こう」だった訳です。

僕はここに反対なのです。

業界を「Ｂ」パクリを撲滅する方向へもって行くべきではないと思います。

しかも「フォトライブラリ構想」は、「Ａ」パクリ撲滅には多大な効果を持ちますが、「Ｂ」パクリ撲滅への根本対策にはなっていません。
何故なら「ちびまるこちゃん」風の漫画を描きたいと思った漫画家が「ちびまるこちゃん」から今回の様なパクリをした場合、
「ああ・・・フォトライブラリさえあれば、こんな事にはならなかったのに・・・」とはならないからです。
「ワンピース」などでもわかり易いと思います。

そもそも「人間が書いた絵の魅力」と「写真の魅力」は別次元のものです。
「絵のパクリ」に対して「フォトライブラリ」は、根本対策にはなりません。

さて、話は戻って、
何故、「Ｂ」パクリを無くす方向へ業界を持って行くべきでないのかを述べます。

一言でいえば、
「「Ｂ」パクリは、現実的にはリスクは低いんだから、見逃してやりゃあいいじゃん。」
です。

週間漫画家が、時間が無いからと言って、ちょっと他の漫画家の絵をパクるぐらい良いではないですか。
それで、漫画が落ちなければ、読者が毎週、傑作を読めるのなら良いではありませんか。
現実問題として、「絵をパクられた！」と裁判起こす漫画家なんていないんですから、良いではありませんか。

そして、もうひとつ、更に大きな理由があります。

「「Ａ」も「Ｂ」もダメです。このライブラリを使って、パクリを無くしましょう！」

という主張が広まって、業界全体が読者も含めて

「パクリ・ダメ・ゼッタイ」

みたいな空気に染まってしまったら、
「他の作品に強くリスペクトされた良作」まで、「罪な作品」扱いされる様になってしまいかねません。
（実際、言いがかり以外の何者でもない「検証サイト」まで既にありますよね）

最悪、
「プロが、他の漫画家の技を盗む事は良くない事なんだ！真のオリジナル（笑）しか、認めてはいけないんだ！」
みたいな風潮が主流になってしまう恐れもあります。
（欧米で初期のドラクエが売れなかった理由は「これはウルティマのパクリだろ」と評価されたからだとか。アホくさ。）

そんなのは、御免です。

ですから、このライブラリを立ち上げる際の口上は、あくまで「現場の利便性向上の為」程度に留めておいた方が良いと思います。

「パクリを無くす為」みたいな事を、あまり消費者に吹き込むのは、業界の未来にとって、好ましくないと思います。

投稿: ごはん | 2005/10/25 17:24

フォトライブラリー構想、すごくいいですね。
完成したら、それをＷＥＢやDTPの業界にもオープンにしてもらえないでしょうか。
ＷＥＢやDTP業界は素材をたくさん買えるような大きな会社ならともかく、小さな会社や副業でHP作成やDTPをやっている会社では素材集めにとても苦労するし、「あ、どこかで見たことがある写真orイラスト・・・」ってことが増えて来ました。
学生が撮ったものでもいいんです。画質は問いません。
（学生さんや写真好きさんやフォトグラファーさんにはちょっとした良いバイトになりそうだし）
加工すれば使えるものはたくさんありますし、イラストレーターでアウトラインを取ってイラストの元にしたりして使う方法もあります。
ロイヤリティーフリーで年間契約のASPサービスを行ってくれませんかね。
今だと具満タンくらいしかなくて・・・
それこそ、「どっかで見た」画像使用のパンフやHPが氾濫してます。

投稿: | 2005/10/25 17:30

＞なんの変哲もない凡庸な構図でいいんです。

そう、そうなんですよね、私たち漫画家が欲しいのは、凝った構図や動きよりも、ドラマのつなぎのようなラフもの、そういったむしろ”凝ってない”ポーズや構図なんですよね。人物が撮られてる事を意識してない自然なもの。
それが市販のポーズ集には少なかったりする....。

私の場合、見せ場の構図やポーズなどは思い入れがありますから、むしろじっくり時間をかけて自分だけの好みの絵を描きたいと思う方です。
いわゆる”作者の腕のみせどころ”です。
言い換えれば、そのシーンをしっかり描く時間が欲しいので、その他のつなぎのコマを短時間で済ませたいという事なんですね。高名な写真家さんのものでなくても全く構わないんです。未熟な写真があったとしても，その中から使える部分だけをトリミングしたり、何か物を付け足したりして好みの物に仕上げてゆきますから。

私などは写真を撮るよりビデオカメラをまわして、その動きの中から欲し
い所を静止させて参考にしたりする事のほうが多いです。ただ忙しいとそれすらする時間がない.....。


投稿: とある週刊連載漫画家 | 2005/10/25 17:34

ごはんさん
>「見逃していた時代に戻ろう」ではなく「罪と認め、減らす方向へ業界を持って行こう」だった訳です。
>僕はここに反対なのです。
>業界を「Ｂ」パクリを撲滅する方向へもって行くべきではないと思います。
これは私見ですが、騒ぎが起こってしまった後である現在を見てみると、撲滅、とまでは行かなくてもパクリがあったらとりあえず騒ぎ立てようぜという流れになっているのではないでしょうか。

私は、はんじさんがおっしゃっていた、単に騒ぎをおさめるための反射的な決定をするということが、これから出版社で続くのかどうかが気になります。
それがある場合、Ｂパクリを容認しようと黙っている人達の意に反して騒ぎが起これば、どうしようもありません。
「フォトライブラリ構想」はパクリをある程度認めようという流れを作るための方法としても有効なのではないでしょうか。
（目くらましをするという考えなんで、自分で書いててしっくりこないのですが)

投稿: 追いついた人 | 2005/10/25 18:09

ここまでの議論を眺めると、確かに業界主導でフォトライブラリを構築した場合、ライセンスフィーの支払額に応じて使えるライブラリの範囲が決まってきそうですね。

つまり、大手の出版社ほど使えるライブラリも広くなって作家も有利になるが、マイナー雑誌の作家の現状は変わらないと。そう考えると、Aaさんのおっしゃるような、著作権フリーに近いオープンソース？の「使える」フォトライブラリも必要かもしれません。

ただ、オープンソースのフォトライブラリーの構築は、本来は商業用フォトライブラリの利用に不満を感じた作家の有志が起こす運動のような気もしますが…。そういった意味では、やはり業界主導ライブラリが優先でしょうか。

もちろんオープンソースライブラリを最初から作れれば、それに越した事はないと思います。しかし現実的には、人間は利害が多分に絡まないと動かないので…。

投稿: pon | 2005/10/25 18:10

私の認識とは違うので少し教えていただきたいです。

>>ごはんさま
>「Ａ」パクリ・・・写真からのパクリ（訴えられる危険度・高）
>「Ｂ」パクリ・・・他の漫画家からのパクリ（訴えられる危険度・低）

とのご意見ですが、あえて分けるのならば
「まるごと」パクリ・・・写真や漫画からのまるごとパクリ（訴えられる危険度・高）
「微妙な」パクリ・・・写真や漫画を自分なりに料理してパクリ（訴えられる危険度・低）
だと思っていました。

「漫画からだったら訴えられないよね」という状況に
今回の盗用問題が水をさしてしまいました。
元著作者からの告訴ではなく（ですよね？）、
ネットユーザーからの指摘・騒動で絶版となる作品がでた。

私はこれへの現実的な対処は『「まるごと」パクリ』をなるべく減らそうだと思うのです。
なぜなら出版社や漫画家の側で対処できるからです。

『「Ｂ」パクリ』を容認しよう、という対処は
ネットユーザー（2ちゃんの方々でもかまいませんが）のような不特定多数を
「他の漫画家からのパクリはOK」と意思統一しなければならず困難ではないでしょうか？

投稿: 元宮 | 2005/10/25 18:17

>ごはんさん

「著作権的にグレーな模倣がこれからも許されるかどうか」

という問題は、人によってはかなりの不安材料になるようですね。Aaさんもライブラリ云々言っていましたが、懸念していたのは結局この点に尽きるようです。

現時点では、漫画業界の模倣に対する考え方はまだ固まっていないように思えます。そこで、ライブラリの構築前に、作家側で模倣の自主規制ガイドラインを作ってしまえばよいと思います。

以前のエントリでも触れられていた様に、これまで曖昧にしてきた許容範囲のうち、黒い部分だけを決めてしまうのです(法律論ではなく自主規制の範囲)。そうすればグレーな部分は残しつつ、作家の主張を守れると思います。

これを盾に出版社のヒステリックな対応を抑えることもできますし、ガイドラインを読者にも公開すれば、一部の読者の不当なクレームにも対処できると思います。

作家側が自主的に決めるのでしたら、グレーゾーンはかなり広くなるのではないでしょうか(笑)。フォトライブラリは、これに沿った形で運用すればよいと思います。

投稿: pon | 2005/10/25 18:43

＞ごはんさん、ponさん
私は、竹熊さんの構想には肯定的なのですが、
Aaさんのご意見についても、お二方のような読み方をすれば、
聞くべきところがあるように思っておりました。

というのは、竹熊さんの構想では、創る側としての作者と、
売る側としての出版社が、ときには利害が対立する場合があるということが
あまり考慮されていないようにも見えるからです。
(誤解かもしれませんが)

出版社は流通を抑えてますので、Powerがあります。
また、最近では読者の側も、自称読者も含めて、
インターネットを通じて、Powerをもちつつあります。
しかし、作者の方は、まだまだ個人個人なのではないでしょうか。

ライブラリを出版業界主導でつくるということは、
著作権フリーなんじゃなくて、単に業界共有なだけで、
プロプライエタリーなものであることは間違いないわけです。
それをどう使うかで、「インディーズ」系の作家が不利な状況におかれる
可能性もありますし、
ライプラリから外れたところから着想を得た作者がいたとき、
せっかく金をつぎ込んでつくったライブラリがあるのに、
なんではずれたことをするのか、ということで、
出版社がグレイゾーンの創作活動に(厳密には白でも)
これまでよりもネガティブな行動をとるということは、
論理的には考えられます。
さわがれたらおしまい、というのは結構あぶない橋なわけで、
萎縮効果もあり得ないとまではいいきれないのではないでしょうか。
その場合の担保を、なにか制度的に準備できればと思うんですが。

財政基盤を、出版社から切り離してライブラリ管理の第三者(第四者？)性を
確保するというのは、考え方としてはありうるし、Aaさんの作者間ネットワーク
もそういう読み方ができるように思います。

ponさんの、作家の自己規制案もおもしろいですが、
どの程度、またどの範囲で作家に対して拘束力を肯定できるかですね。
マンガじゃないものを参考にした場合には、
効果はないでしょうね。

長くてすみません。

投稿: へろ | 2005/10/25 19:39

＞ごはんさん
＞ですから、このライブラリを立ち上げる際の口上は、あくまで「現場の利便性向上の為」程度に留めておいた方が良いと思います。

おそらくたけくまさんは、その理由では出版社を説得するには弱いとお考えなのでしょう。
ニュー速+さんが言っていたことを思い出してみてください。

あーつい反応してしまった・・・まだまだだな、私も仕事に戻ります。ふう。

投稿: マロー | 2005/10/25 20:06

今回の盗作（？）については
集英社の「スラムダンク」を講談社の作家が真似をしたと言う出版社間の事情も関係しそうですが…井上氏も公にコメントをしていませんが、快く思っていれば問題は水際で止められているんじゃないでしょうか。

注意されても、繰り返し他人の著作物から構図等を盗作（？）してきて、その上でのことであるので、この作者の方の認識の甘さは、時間がないから、今までもパクリの歴史のある漫画界だからと言ったところに理由を求める問題かどうか疑問に思います。処分の重さの妥当性は論じられるべきところかもしれませんが…

資料が（資料を調べる時間が）あればマンガの真似をすることはなかったと末次氏自身も述べてらっしゃるのですから、実際に問題行動と今とらえられている方の発言を基に考えれば何らかのライブラリー構築は必要でしょう。

ライブラリーも、その副産物から利益を受取る出版社が出資する形で作るのは至極当然のように感じます。出資比率から便宜に差がつかないように独立した会社として設立した方が良いでしょうけど…

投稿: 閑々 | 2005/10/25 20:16

＞ライブラリを出版業界主導でつくるということは、
＞著作権フリーなんじゃなくて、単に業界共有なだけで、
＞プロプライエタリーなものであることは間違いないわけです。
＞それをどう使うかで、「インディーズ」系の作家が不利な状況におかれる
＞可能性もありますし、

プロといってもベテランクラスは自分で資料を集めれるのでライブラリはあまり必要ないと思いますよ。
積極的に活用するのは時間もスキルもない新人マンガ家でしょう。
アマチュアやセミプロの場合は、別に週間連載してるわけでもないし、その気になれば資料を探すヒマはあるんじゃないですか？どっちにしても今まで通りと同じなわけです。
それとライブラリが幾ら充実してもそこで全ての資料を集める事は不可能ですよ。
資料を集める手間を軽減化する事が目的であって、資料を探す必要を一切無くす事が目的ではありません。
あくまで連載に追われて切羽詰って盗用に及ぶような新人作家達の、補助的な手段に過ぎません。
ライブラリだけで盗用問題を全部解決出来るとか、マンガの背景を全部賄う・・・なんて事はそもそも不可能ですよ。

投稿: レポレッロ | 2005/10/25 20:34

>連載に追われて切羽詰って盗用に及ぶような新人作家達の

かわいそう……ｸﾞｽﾝ。
で、「新人作家」たちが今日もプレイボーイ誌やSports Illustratedをせっせとパクっていると。
末次さんは10年選手でしたっけ？

投稿: nu | 2005/10/25 20:40

考えれば考えるほどせつなくなってしまったので最後に一言だけ。

たけくまさんの１５年間の悔しさと、マンガにかける熱意に敬意を表します。

私的に「業界ライブラリは無理」と思いますが、心情的には「賛成」します。
これが私の最終結論です。

投稿: マロー | 2005/10/25 20:42

＞末次さんは10年選手でしたっけ？

ライブラリだけで盗用問題を全部解決出来るとか、マンガの背景を全部賄う・・・なんて事はそもそも不可能ですよ。
↑
読めませんか？？？

末次のような＜確信犯＞は仕方ないでしょう。ライブラリがあってもパクる奴はパクりますよ。そっちの方が楽ですからね。
末次のような安直な盗用を規制するのは業界内での＜引用＞のガイドラインなり規制なりを定める必要があるでしょうね。

投稿: レポレッロ | 2005/10/25 20:50

＞ライブラリだけで盗用問題を全部解決出来るとか、マンガの背景を全部賄う・・・なんて事はそもそも不可能ですよ。

でもあったほうが今回のようなことをへらすことは可能ですね。
「全部解決」「全部賄う」が不可能なのはあたりまえじゃないですか。

投稿: さいと | 2005/10/25 21:05

>レボレッロさん
>ライブラリだけで盗用問題を全部解決出来るとか、マンガの背景を全部賄う・・・なんて事はそもそも不可能ですよ。

いや、その点は同意します。ただ、レボレッロさんは、末次氏を「確信犯」だと言い切り、他の大多数の作家とは有意な違いがあるのだ、となぜお考えになるのかが、気になります。

投稿: nu | 2005/10/25 21:07

レポレッロさん
＞＞著作権フリーなんじゃなくて、単に業界共有なだけで、
＞＞プロプライエタリーなものであることは間違いないわけです。
＞＞それをどう使うかで、「インディーズ」系の作家が不利な状況におかれる
＞＞可能性もありますし、

＞プロといってもベテランクラスは自分で資料を集めれるのでライブラリはあまり必要ないと思いますよ。

反論ありがとうございます(^^)。
ええ、変な書き方をしてしまったので補足しますが、
「それをどう使うかで」というのは、
「プロプライエタリーなものであること」を戦術としてどう使うか、
という意味です。

確かに、常識的には、レポレッロさんのおっしゃる通りになるのかも
しれません。
ただ、ここで自分が問題と感じたのは、制度をつくるというのは、
程度の差はあれ、どうしても抽象的一般的なことしか決められない
ということです。
ライブラリの性質や目的はおっしゃる通りとして、それでもそれとは異なる
使われ方をする可能性はあるわけです。
そういう制度という枠をつくるときは、意図の通りにならない可能性というか
あれこれ、抽象的にでも、想像できる危険性は、
とりあえずは考慮して、なにか予防する手だてがないか
考えておく必要があるものなんじゃないか、
とその程度の趣旨です。
ライブラリの資料が漏れてそれとは知らず流れてしまう可能性
もないとは言い切れませんし。

投稿: へろ | 2005/10/25 21:28

＞ただ、レボレッロさんは、末次氏を「確信犯」だと言い切り、他の大多数の作家とは有意な違いがあるのだ、となぜお考えになるのかが、気になります。

取りあえず末次については、本人がその旨認めてるのだから＜確信犯＞以外の何者でしょう？他の作家はパクリを認めてるわけではないの同じ位悪質に見えても、同列には出来ません。
念の為書けば、自分は＜違いがある＞などとは一言も書いてないです。末次が特に悪質（パクリ方が幼稚）なだけで、他の連中も似たり寄ったりだと思ってますよ。道義的非難をするならマンガ家はほとんど全員黒でないまでも灰色です。
竹熊先生のいうように、私もトレスと模写と参考にするのも本質的な違いはないと思います
問題は、盗用に認定されるほど悪質か、黙認される程度のレベルかの違いだけです。それと末次のレベルのトレスさえ漫画界では見逃されてきた経緯もありますしね。

・・・という事は何度も議論されてる事なんで今更蒸し返すのは止めましょう。興味あれば過去レス読んで下さい、大変でしょうが（笑）。

投稿: レポレッロ | 2005/10/25 21:31

>レボレッロさん

ループしまくっている話を蒸し返してしまって申し訳ありません(苦笑)
「確信犯」の意味は理解しました。単に「ゲロしたか、どうか」というだけの問題ですか？それならば、

>末次のような＜確信犯＞は仕方ないでしょう。ライブラリがあってもパクる奴はパクりますよ。そっちの方が楽ですからね。

という文脈には繋がらないのではないでしょうか。「パクるかどうか」は、「あからさまなパクリをやった上で、それをゲロする（ほどマヌケである）」かどうか、とは関係のない話だと思います。

投稿: nu | 2005/10/25 21:41

>「パクるかどうか」は、「あからさまなパクリをやった上で、それをゲロする（ほどマヌケである）」かどうか、とは関係のない話だと思います。

末次の場合は「認定された＜確信犯＞」なだけで、ほかにも＜確信犯＞は一杯いるでしょう？多くはバレてでもどうせ訴えられないから大丈夫と思ってやってるんじゃないですか？
・・・ていうかそこまで、正確に細かく書かなければ理解出来ませんかね？学術論文ではないので一言一句揚げ足取らないで欲しいですね（笑）。

投稿: レポレッロ | 2005/10/25 21:56

市場原理に合わせたものでないと。
善意を前提にしたライブラリー創設は
難しいと思います。

一部の人間が力づくで作ったものだと
利権の温床になりそうな気がしますよ。

投稿: 坊や哲 | 2005/10/25 22:11

まあただの揚げ足取りと受け取られるのはレボレッロさんの勝手ですが、漫画業界全体に関わる構造的な問題なのか、「哀れな新人作家」「一部の確信犯」の問題に過ぎないのか、ということで問題の捉え方が全然変わってきますので。
レボレッロさんの書き方は後者に受け取ることが可能に見えたので、気になって一応確認させていただいた次第です。

投稿: nu | 2005/10/25 22:14

＞レスを頂いた皆様

すみません、頂いたレスには、明日ご返事させてい頂きたいと思います。申し訳ありません。

投稿: ごはん | 2005/10/25 22:17

＞井上氏も公にコメントをしていませんが、快く思っていれば問題は水際で止められているんじゃないでしょうか。

.....これは絶対に違うんじゃ無いかと思いますよ。
だって井上氏だって過去にそりゃ....ねえ。
私の知ってる限り池上○一とか伊○誠とか森田ま○のりとか小林ま○ととか.......。
でもこれは井上氏に限らず普通の神経なら云えませんよ。同業者だったら。
もし井上氏がそのようなコメント発表したならば....私は正直引きますね。

今回の事は講談社が自社の看板作家に気を使ってでの処置だと思いますよ。

投稿: えん | 2005/10/25 22:31

まんがだけじゃなく、若手や弱小デザイナにも分け与えるということでほ●日のイ●イアニキみたいな人に協力頼む！とか＜フォトライブラリー構想
クリエイターたちがライブラリの下に交流！なんておもしろそう。
まんが家も自分のイラストを登録して、デザイナは自分の作品を登録して。

なんとなく。

投稿: | 2005/10/25 22:51

あーあ、また、「誰でもやっている」「真っ白な奴なんかいないんだから
(写真家が文句言ってくるならまだしも?) 漫画家同士で文句を言う奴は
間違っている」の泣き寝入り強制ですか。

そもそも、時間もお金もない、いたいけな新人漫画家 (だとしてもプロは
プロでしょと言いたくなりますが) が不慣れな連載で、ついパクりに
手を出したという架空のストーリーを、10年選手の末次氏に無理矢理
あてはめて、それでライブラリー構想をぶち上げるというのは、
話を混乱させるだけではなかったでしょうか。今更ですが……。

投稿: R.A. | 2005/10/25 23:08

純粋にライブラリー構想について議論するのは問題ないと・・・

登録する写真はプロが撮った作品のようなきっちり整理されたのよりは、素人が撮った雑然とした写真が好ましいですね。
そのほうが背景として使いやすいし、また、そこから新たな構図を切り取れますから。

マンガ家が自分のイラストを登録は意味不明。
PCの壁紙素材ではないのだから。
それよりも自作の効果線やカケアミの登録がいいんじゃないでしょか？

こういうときこそP2Pの出番なのに・・・

投稿: さいと | 2005/10/25 23:29

とりあえず、ライブラリ構築の際に色々引っかかってきそうな、写真の著作権絡みで参考に。

http://www.jps.gr.jp/kenri/q&a.htm

結局、問題となるのは写真家の著作権とモデルの肖像権くらいで、これは写真買上の際にクリア出来るレベルかと。

ちなみに、プロカメラマンの写真は1カット1万から。（物凄い勢いでダンピングが進んでますが）
大量に用意しようとすることを考えると、何人か専属契約で雇い入れてしまうのが安いでしょうね。

投稿: snow-wind | 2005/10/25 23:30

本当に今更な意見ですな。
ここにまた書き込まないと気が済まないの？

投稿: | 2005/10/25 23:33

関係ないかもしれないけど宝島社の「VOW」は一々許可取っているのだろうか？

投稿: | 2005/10/25 23:39

別にプロカメラマンを雇う必要ないじゃん
普通出版社にはプロじゃなくてもカメラマンいるじゃん。そのほうが給料に報酬手当てというか買取手当て？の上乗せで済むんだから。

投稿: さいと | 2005/10/25 23:39

＞それでライブラリー構想をぶち上げるというのは、
＞話を混乱させるだけではなかったでしょうか。今更ですが……。

そういう議論は散々やり尽くしたのでもういいじゃないですか。
ＲＡさんは反対するなら、もっと効果的な代替え案を具体的に出すべきではないでしょうかね？

＞大量に用意しようとすることを考えると、何人か専属契約で雇い入れてしまうのが安いでしょうね。

必ずしもプロでなくてもいいと思いますよ。
マンガの読者や一般の人達にフリー画像の提供を呼びかければ、かなり集められるんじゃないですか？鉄道写真を大量に写してる人とか、建物を写すのが趣味という人も多いので呼びかければどんどん集まると思いますね。
今まで提供したくてもその方法がなかっただけでしょう。
みちろん自分も手持ちの写真でマンガに活用出来るものがあるなら、幾らでも（もちろん無料で）提供するつもりです。

投稿: レポレッロ | 2005/10/25 23:48

例えばですが、フォトライブラリーのスタッフとして、（ある程度のギャラで収まる）若手の映画監督さんや監督志望の方に資料撮影を頼むって方法もアリかもですね。
ことにストーリー漫画の資料、という意味では、写真家さんとは別の利便性がありそうです。
また双方向で表現の可能性が広がる事もあり得るかなあと思いますが、いかがでしょうか。

投稿: のらいぬ | 2005/10/26 00:05

>＞レスを頂いた皆様

>すみません、頂いたレスには、明日ご返事させてい頂きたいと思います。申し訳ありません。

なんか勘違いしてないか？ここを何だと思ってるんだろう。

投稿: じんにん | 2005/10/26 00:40

>そういう議論は散々やり尽くしたのでもういいじゃないですか。

「やり尽くした」んでしょうか本当に……。
私が直接引用したのは、えんさんの書き込みですが、レポレッロさんも

>道義的非難をするならマンガ家はほとんど全員黒でないまでも灰色です。

などと書いています。
もちろん、盗用と判断されるケース、そうでないケースの線引きが
簡単なものではないことも、どんなジャンルであれ、互いに影響を
与え合うからこそ進化も発展もあることも理解しているつもりです。

しかし、どうせ「全員黒でないまでも灰色」から (それも疑わしい
仮定です)、程度の差も何もかも無視して、せめて同業者同士は
パクられただの言うなという極論の押し付けにどのような意味が
あるのでしょうか。
漫画の発展のため、漫画家たるもの、大人しくパクられて文句は
言うべきでないと、被害者叩きに精を出したり、本人のコメント
発表前 (永遠に発表前というのもアリと思いますが) に、まさか
文句は言わないよな自分だってやっているんだからと言わんばかりの
先回りした非難をあびせるのが建設的で良いことと思ってらっしゃる
のでしょうか。

>ＲＡさんは反対するなら、もっと効果的な代替え案を具体的に
>出すべきではないでしょうかね？

代替案をレポレッロさんに強制されるのは不思議な気がしますが、
システムについての提案 (と言う程のものではないかも) は、
これの前にいくつか書き込んでますが。

「ライブラリー構想をぶち上げるというのは、」についての
代替案なら、今からでも末次氏の話とは別の話だと明確にして、
キャリア不足なのに週刊連載開始した新人とかを主要ターゲットに
すれば良いのでは。そもそも少女漫画で週刊連載って、今は
なくなってますよね。

それ以外はまあ、他の人が書き込んでいた 3Dソフト等の方が
何かと効果的かもしれないとは思います。
現時点ではともかく、数年後なら、もっと普及しているかも。

投稿: R.A. | 2005/10/26 00:48

おお、討論スレッドが。
別のタケクマ記事に投稿したものと同じ文章ですがこっちにも投稿。

ライブラリすばらしいですね。
今は荒削りの構想でも、突き詰めていけば、物凄い革命的な物になりますよね。

なんかさ、反対してる人に聞きたいけど、どうしたら現状をより良く打破できるか、問題を減らし、不幸を減らすための構想とかあるんですか?
今この場においてライブラリ構想に匹敵する、又は超える案はありますか?
根拠も無しに否定するのは単なる好みの問題にしか見えませんね。
働く人（携わる人）の意見も聞いてみたいな。
私は面白い物を創造し続けるするクリエイター全てを尊敬してますYO 。

投稿: 梟 | 2005/10/26 00:51

わー私ってば遅れてる～。（赤

投稿: 梟 | 2005/10/26 00:56

ライブラリー構想の印象。

漫画のデジタル化という感じですかね。
描くツールとしてのPCが普及していく以上、取り込んで、少し手書きで直せば原稿完成！という感じになるのでしょうか。

カット割りや構図のセンスなどの重要性が増すのかな。もちろん、従来どおり物語の面白さが重要だと思いますが。
突き詰めていくと、自身のアイディアが反映された漫画が容易に作成されるシステムが出来たりして。

表現の場としての漫画が、個人にもっと身近になると考えたら楽しくなります。
「ブログはじめました。」みたいに、「漫画はじめました。」みたいな人が増えていけそう。

投稿: min | 2005/10/26 00:57

それにしても、コメントが増えて読みきらなくて流れに乗り切れてないナリｗ
自分の意見だから必ず乗る必要も無かろうが。
と、言い訳しつつ遅ればせながら連続投稿。

ライブラリで来たら一般公開もしてくれると良いのにな。
無論パンピーは閲覧、使用だけでさ。
もしそれで会員費稼げば運営にも役立てるよね。

投稿: 梟 | 2005/10/26 01:01

＞min
ちょっと違うんじゃない?
だとしてもさ、何でそんなに手間かけることに意義を求めるの?
別にオリジナリティを否定する訳じゃないけど、省ける手間は省いてよりすばらしい作品を目指すのが本質なんじゃない？
資料は使っても全部手書きならすばらしいの?

投稿: 梟 | 2005/10/26 01:05

＞システムについての提案 (と言う程のものではないかも) は、
＞これの前にいくつか書き込んでますが。

共感を得られないという事は意味ないということじゃないですか？
たけくま案についてはマンガ家（本物とはかぎりませんが）さんの共感も得られてるみたいですからね。

＞「ライブラリー構想をぶち上げるというのは、」についての
＞代替案なら、今からでも末次氏の話とは別の話だと明確にして、

そんなのはあなたの自己満足でしかないですよ（笑）。末次問題がきっかけになった事は確かだし盗用問題が解決しないまでも効果は期待出来るだろうという話です。

＞キャリア不足なのに週刊連載開始した新人とかを主要ターゲットに
＞すれば良いのでは。そもそも少女漫画で週刊連載って、今は
＞なくなってますよね。

新人をターゲットにしたライブラリならＯＫで一般的なそれは良くないと？意味不明なんですが？
月刊誌だろうか週刊誌だろうが関係あるんですか？そもそも少女マンガに限定した話は誰もしてないですよ。

＞それ以外はまあ、他の人が書き込んでいた 3Dソフト等の方が
＞何かと効果的かもしれないとは思います。
＞現時点ではともかく、数年後なら、もっと普及しているかも。

どちらかを選ぶ話ではありませんよ。
３Ｄソフトが使えるのならそれも使えばいいだけの話。選択肢が増えればマンガ家にとってはそれだけありがたいでしょう。
ライブラリの有効性を否定する根拠ではありません。

投稿: レポレッロ | 2005/10/26 01:15

>たけくまさんの１５年間の悔しさと、マンガにかける熱意に敬意を表します

同感です。


>漫画のデジタル化という感じですかね

今も既にそれに近い状況は出来ているのではないでしょうか？？
お絵かき系のツールを使えば鉛筆の殴り書きもフィルターを重ねてそれなりの見栄えに出来ますし、写真画像をフィルターで線画っぽく加工しただけのものをそのままぺたり、と背景に貼り付けた漫画とかありますし。

投稿: たけくまさんに、愛 | 2005/10/26 01:20

>梟さん

手書き部分が手間をかけると思われたのでしたら、それは、ちょっとした誤解です。
あくまで、最近はタブレットとかもありますし、手書きであってもPC上の作業だということです。

それと、カット割り、構図というのはコマの配置を意味しています。わかりにくくて申し訳ありません。

ライブラリー構想は、万人が漫画を描くという表現に挑戦しやすくなると考えていますよ。

投稿: min | 2005/10/26 01:27

>表現の場としての漫画が、個人にもっと身近になると考えたら楽しくなります。
>「ブログはじめました。」みたいに、「漫画はじめました。」みたいな人が増えていけそう。

フリーな画像利用が (今以上に) 流行ったら、そういう未来もアリだなあと
密かに楽しみだったりします。

一番面白いのは、商用NGを条件とするフリーな画像提供者が (今も多いんですが)
圧倒的に多くなることにより、アマチュアの方がぱっと見上手な漫画をばんばん
量産する未来かも。

投稿: R.A. | 2005/10/26 01:28

>新人をターゲットにしたライブラリならＯＫで一般的なそれは良くないと？

いえ、ライブラリーがあろうがなかろうが、撲滅できないタイプの盗用者タイプと
思われる末次氏を、話題性のみでネタ振りにするから、言い合いにならないで良い
ところでまで言い合いになるのではないかと。

それにしてもベテランは資料集めのノウハウが固まっているからライブラリーを
そんなには必要としない (もちろん使って悪いわけではないし、全くターゲット外
というわけでもない) というのは、ある程度共通した認識と思ってましたが、
違ったのですか。

>ライブラリの有効性を否定する根拠ではありません。

私はライブラリの有効性を否定してはいませんが。
少なくとも、どんなものを開発しようが、どんな運用をしようがダメだろう
——とは思っていません。

投稿: R.A. | 2005/10/26 01:50

3Dの話がでてるのにセルシスの3Dライブラリに言及されてないのはみんなわざとなんでしょうか……？

http://www.celsys.co.jp/products/csper/3d/index.html

これ、一個買ってみましたけど結構凄いです。かなり寸法の精度とか高いです。

これ、そんな本数出るとも思えないんですけど２００素材程度のものを５０００円で売ってペイするんだったら、大手出版社がそろえるのにそんなに大したコストじゃないのではないかと。渋谷とか新宿とか丸々作ったとしても。

というかもう国主導で毎年、各都市を丸々3Dで作って映画・TV・漫画・他ありとあらゆるものにフリーで解放すればいいのに。毎年分の町並みの文化的保存になっていいのにな。数億円でできるだろうに。それこそオタク事業の国家政策としては最高なんじゃなかろうか。

あと余談でありますが、

＞完成したら、それをＷＥＢやDTPの業界にもオープンにしてもらえないでしょうか。

クリーク＆リバーという派遣会社はそこに登録したらWebやゲーム等に使えるフリー素材をかなりの数ダウンロードできてびっくりしました。
べつにそこで仕事せずに、登録するだけでですよ。

派遣会社でできて出版社でできないわけがないっていうか、意識の問題じゃないかなあ。

投稿: zozbug | 2005/10/26 02:20

＞セルシスの3Dライブラリ

予想以上に安いですね。

投稿: 坊や哲 | 2005/10/26 03:25

>というかもう国主導で毎年、各都市を丸々3Dで作って映画・TV・漫画・他ありとあらゆるものにフリーで解放すればいいのに。

既存の３Dソフト用ライブラリも活用出来るし、アングルや画角の調整も容易な点は大きい。
poserを使えば複雑なポージングのデッサンの狂いも無くなるだろう。

マシンの性能や搭載しているメモリにもよるが、街一つまるまるはかなり重そう。
モデルも近景用と遠景用のモデルが必要だけど・・・
まぁ、ポリゴンリダクションすれば良いだけの話だが、・・・なんだかアシにオペレータが必要な気も・・・w

投稿: | 2005/10/26 03:41

>というかもう国主導で毎年、各都市を丸々3Dで作って映画・TV・漫画・他ありとあらゆるものにフリーで解放すればいいのに。

既存の３Dソフト用ライブラリも活用出来るし、アングルや画角の調整も容易な点は大きい。
poserを使えば複雑なポージングのデッサンの狂いも無くなるだろう。

マシンの性能や搭載しているメモリにもよるが、街一つまるまるはかなり重そう。
モデルも近景用と遠景用のモデルが必要だけど・・・
まぁ、ポリゴンリダクションすれば良いだけの話だが、・・・なんだかアシにオペレータが必要な気も・・・w

投稿: | 2005/10/26 03:41

個人的にはライブラリ作っても、使いたい人だけ使えばいいなんてスタンスだと何の解決にもならないんじゃないかと思います。欲しい構図、格好良く思える風景なんて個別でしょうし、拘らない場面であればそもそも写真もいらないでしょうし。
それよりもまず漫画家、出版社が線引きを何故行わないかが不思議です。まだ微温湯の中で商売ができると思ってるのでしょうか？

投稿: | 2005/10/26 05:49

↑おっしゃることはもっともなんですが、ここで扱われている問題については、もう５０年もぬるま湯の中で仕事をしてきたのです。いまさら、そう簡単に直せないのが現状だったりします。だからこそ構造問題なのです。

投稿: たけくま | 2005/10/26 07:41

「写真投稿掲示板で不特定多数の人から資料写真を集める」なんてことも思ったのだけれど、
写真を集めることよりもそれを利便よく使えるように仕分けするのが大変でしょうね。

投稿: VG | 2005/10/26 07:48

>>　たけくま　さま

>ここで扱われている問題については、もう５０年もぬるま湯の中で仕事をしてきたのです

それを業界ライブラリーごときでいっきょ解決できるという考えのほうが私には信じられません。

投稿: Aa | 2005/10/26 07:58

＞Ａａさん

以前、お部屋の整理整頓が出来ないという方はあざけり、見下しておられたように記憶しておりますが、ご自分の自説の整理整頓は苦手なご様子ですね。

投稿: | 2005/10/26 08:41

>もう５０年もぬるま湯の中で仕事をしてきたのです。いまさら、そう簡単に直せない

自らの権利主張に積極的な方向には、結構変わっているように見えますが。
それに盗作良くないという一般常識的な価値観も、何十年も続いているものです。

投稿: R.A. | 2005/10/26 09:03

>たけくまさん

フリーのライブラリ案についての意見が多いようですね。同時に、ライブラリだけでは盗用騒動の予防には弱いのではないか？という話も出ています。

たけくまさんご自身、フリーのライブラリを立ち上げるという構想はお持ちなのでしょうか？フリーのライブラリの立ち上げと運営には、途方もないエネルギーが必要となると思いますが…。何分お忙しいでしょうし、着地点として業界主導型ライブラリを提案なさっているのでしょうか？

それと、盗用騒ぎの予防もしくはこれからの漫画業界のコンセンサスとして、模倣のグレーゾーンへの規制(線引き)は、必要になるとお考えでしょうか？


>Aaさん

意図的な強調以外では、「たかが」「ごとき」は失礼ですよ。

投稿: pon | 2005/10/26 09:20

Blog主でもないのに勝手に仕切るようなこと言って申し訳ないのですが、賛成反対の双方ともああ言えばこう言う的なレスだけになってきて、収束しそうにないように見えます。
ここらで、一旦ご自分の意見をまとめられてはいかがでしょうか？
これまでのレスに色々意見がちりばめられてるんでしょうが、埋もれてしまって正直何がなんだか分からないです。

一旦レスは控えて、冷静に賛成なのか反対なのか、自分の考えるメリット・デメリット(両方あると思います)を明確に具体的にしていただければ、と。

投稿: 一読者 | 2005/10/26 10:28

＞それを業界ライブラリーごときでいっきょ解決できるという考えのほうが私には信じられません。

誰も業界ライブラリーで問題が一挙に解決するとは言っていないのに、
そう断言するAaさんの考えのほうが私には信じられません。

投稿: | 2005/10/26 10:30

＞構造的問題
　まさにコレですよね。
　日本漫画家協会がこうした議論をふまえ
　出版社と話し合いをする～といった枠組が
　必要な気がするんですが。

　協会って……、多くは言いたくない。
　ぼくは創立当時ですが、著作権問題に
　対して、理事会にある提言をしたこところ
　完全無視された。ただの親睦団体なら
　意味ナシ。
　それで退会してしまったもんでして。

　まあ、この時とくらべれば、すこしは
　認識は改まっているでしょうが…、
　期待は出来ない。

　それこそマンガジャパンあたりが
　発言しストーリーマンガ家たちに
　働きかけてみたら、もう少し
　実現への道みたいなものが
　生まれてくるやも知れませんね。

　出版社には期待できそうにないです。
　マンガジャパンも、いまいちか…？
　

投稿: 長谷邦夫 | 2005/10/26 10:50

竹熊さん、はじめまして。
＞講談社が異例の処分に至った理由
について、私の考えを書きたいと思います。

今回の遠因は、井上先生が集英社から講談社に移籍した頃にあると思います。
当時、この移籍は話題になり、同時に末次さんの盗作疑惑がファンの間で問題になりました。

末次さんの問題の箇所のある単行本はすでに出版された後で、作者と編集部の協議の末、回収し描き直すことはされませんでした。
私もこれは仕方ないだろうと思いました。

この折、井上先生は「問題にしない」旨の声明を出され、その後予定通り〝連載がスタート〟しました。
編集長さんは、「今後、同様の問題が起きた場合、厳しく処分する」とコメントを発表されたように記憶しています。

編集部が、盗用のボーダーラインの問題を考えたかどうか疑問ですけど、この折、当事者同士で決められた、何らかの約束が果たされなかったのではないか？　と私は推測しています。

投稿: リアルのファン | 2005/10/26 11:29

＞ご自分の自説の整理整頓は苦手なご様子ですね

自分が理解できないのをひとのせいにするのはよくあることです

投稿: Aa | 2005/10/26 11:49

＞誰も業界ライブラリーで問題が一挙に解決するとは言っていないのに

解決させることを目的のひとつにしていることに変わりはありますまい。

たけくまさんのこういう甘いところが魅力でもあり、そして無力さでもありというところでしょうか。

投稿: Aa | 2005/10/26 11:51

前提（仮）
1. 漫画が好きだ！
2. おもしろい漫画が増えるといいね
3. パクリはなくなるか？→どうやってもゼロにはならない

話題の整理（仮）
●漫画と模倣
　○盗用（パクリ）の是非…模倣と盗用の差は？
　　　　　　　　　　　　　「盗用」自体はあるのか？その是非は？
　○盗用のガイドライン　…何が盗用とされるのか？線引きは必要か？
　　　・写真からの盗用
　　　・漫画からの盗用
　　　　　　　・著作権法の法解釈
　　　・末次氏の盗用について

●漫画と環境…盗用問題に対しそれぞれはどうするか。
　　　　　　　構造的な本質について。など
　○漫画家
　○出版社
　　・末次氏の盗用においての講談社の対応
　○読者
　　・読者の希望
　○インターネットの影響

●ライブラリー構想
　○存在の意義について
　　・漫画制作の一助（文化発展）
　　・利用者層について（ユーザーは？他業界を含める？）
　　・盗用をほんの少し減らすことができる、のか？（←議論中）
　○内容について
　　・どのようなものを揃えるのか
　　　　　　　・3Dライブラリ（CG）
　　・どのように集めるのか
　　・権利関係の処理や問題点
　○運営について
　　・費用関係
　　　　　　　・誰が出資するのか
　　　　　　　・利用について徴収するのか
　　・運営団体や組織形態
　　・ライブラリの稼動形態について（システムや検索など）
　○別種のライブラリについて
　　・漫画家ネットワークによるライブラリ互助制度

勝手な長文でもうしわけありません。ツッコミよろしくお願いします。

投稿: | 2005/10/26 11:52

無料ライブラリができたら、今の既存の有料販売している業者との住み分けも考えないといけないですよね。

投稿: | 2005/10/26 12:09

Ａａさん

正気ですか。

＞誰も業界ライブラリーで問題が一挙に解決するとは言っていないのに

＞＞解決させることを目的のひとつにしていることに変わりはありますまい。

竹熊氏をはじめ多くの人が「少しでも減らせるように」という論調で書いているわけで、一挙に解決できるとは誰も言っていないでしょ。
読み取れませんか？

わざわざ人を不愉快にする書き込みをして楽しいですか？

もう止めてよ。頼む。

投稿: | 2005/10/26 12:10

>>　at　さま

いっけんきれいにまとめられているけど、このシステムを立ち上げると業界内外におもわぬ弊害を呼び込むことはないかという点についての論議がいままでのやり取りのなかではごっそり抜けているのですよ。

100%の善意ではじまった運動でも、ときとともにマイナス面がでてくるものです。

いいだしっぺであるはずのたけくまさんにその自覚がないというのが私には驚きです。

投稿: Aa | 2005/10/26 12:10

＞竹熊氏をはじめ多くの人が「少しでも減らせるように」という論調で書いているわけで

こんなからくりじかけでリスクが減ると本気で信じているあたりが信じられない！

投稿: Aa | 2005/10/26 12:12

＞ Aa
あなた揚げ足取りと否定ばかりで結局
なにも意見いってないじゃん。
結局空っぽなんでしょ？
そうじゃないんならいまから自説をここに
書きなよ！どんなに長くなってもいいからさ。
全部読んでやるよ。
今まで書いてきたなんていうなよ。
全部読んでの意見なんだからな！

投稿: いい加減に | 2005/10/26 12:50

＞たけくまさんのこういう甘いところが魅力でもあり、そして無力さでもありというところでしょうか。

＞いいだしっぺであるはずのたけくまさんにその自覚がないというのが私には驚きです。

＞こんなからくりじかけでリスクが減ると本気で信じているあたりが信じられない！


ツンデレちゃ～ん、もっと、もっと罵ってえ！　他のみんな駄目だよ！Ａａさんさんはとにかく竹熊さんを罵って気を引きたいだけなんだから・・・。生暖かい目で見守ってあげないと。それにしても上記引用の最後のやつは『げんしけん』の確か第２巻に出てきたあの自治会副委員長（中川さんだっけ？）を思い出させて、もう、萌えたのなんの・・・。皆さん、これから　Ａａさんが登場した時は即座に脳内で「『げんしけん』の副委員長」に転換しましょう。さすればあなたに平安が訪れます。

投稿: ポン太 | 2005/10/26 12:54

■個人的に思うフォトライブラリーのデメリット

　・実用性に耐えるライブラリーを作るには膨大な量が必要
　・それを管理運営するにはコストがかかり過ぎる。
　・当然、無駄（使えない）となる写真も多い。
　・画角やアングルの固定された２次元的な物は意外に使い辛い事も多い。
　・一般からの場合は、著作権を管理側が注意しないと、問題となる可能性も・・
　　（ラブコメに使えそうだとTDLの写真を持ってこられても・・・）

・当然そうして費用も労力も使ってライブラリーを構築すれば、出版社側はそのライブラリーの使用を強くプッシュするだろうし、それ以外を使用して問題が起きた場合、その責任の全てを制作者側へ押し付ける事になってしまうのでは？

投稿: 黒船屋 | 2005/10/26 13:22

Ａａさん

＞このシステムを立ち上げると業界内外におもわぬ弊害を呼び込むことはないかという点についての論議がいままでの
やり取りのなかではごっそり抜けているのですよ。

弊害を予測して、回避するためにはどうすれば良いかということの提案があれば、建設的な議論になるんですよ。
あなたは、「弊害がある、だから反対」で終わってしまうから反感を買うだけでなんです。

リスクがあるから反対とリスクが取り除かれれば賛成というのは、議論の出発点としては基本的に同じだと思うのですが。

そうではなく、ライブラリなどリスクばかりで何のメリットも無い、よって反対。という意見でしたら（少なくとも現役の漫画家
さんからは待望の書き込みがありましたからメリットなしと言い切るのは無理がありますが）、前の方が言うように、具体的に
何故かというのを書き込んで欲しいと思います。

投稿: | 2005/10/26 13:22

それだけではない。弊害の具体例も出して
いない。だからもう、何が何だか・・。

投稿: | 2005/10/26 13:29

>>Aaさま
>このシステムを立ち上げると業界内外におもわぬ弊害を呼び込むことはないか
>という点についての論議がいままでのやり取りのなかではごっそり抜けているのですよ。

抜けているのなら議論すればいいじゃないですか？
「圧力団体となるのではないか」とのご指摘には
念頭におくべき事として5項目を上げさせていただきました。（だいぶ上の方で）
他に具体的なご指摘があるならみんなで考えてましょう。

「おもわぬ弊害」とのことですが
「おもわぬ」とは予想されていない事ですよね？
予想可能なことについてはできるだけあらいだして対応すればよく、
本当に予測不可能なことについては考える意味がない。
起きたときに適切に対処すれば良いです。
（まさか「なんだか分からないけど予測不可能な思わぬ弊害がでる」から
　ライブラリーには反対だ、というご意見ではないですよね？）

投稿: 元宮 | 2005/10/26 13:30

すみません、上の方のご意見とだぶってしまいましたね。
以降、注意します。

投稿: 元宮 | 2005/10/26 13:34

>長谷邦夫さん

「日本漫画家協会」というものがあったのですね、知りませんでした。

早速、協会のHPを拝見したのですが、ベテランの方が多く平和な雰囲気の団体なのでしょうか。反面、急進的な活動(著作権問題や構造改革の議論と実践)には不向きに感じました。

>＞構造的問題
>　まさにコレですよね。

末次問題の本質が漫画業界の構造問題ならば、ライブラリ構築は変化の一助にこそなり得るものの、当事者である作家からの運動がなければ根本的な解決は望めません。
協会や出版社に期待できないのであれば、最前線で苦闘している漫画家の方々が集まって、急進的な活動のできる団体を設立する必要があるのかもしれません。

ただし、活動の継続には強い問題意識と行動力が必要ですので、団体の設立は第三者から提言するのではなく、あくまで当事者である作家からの自主的な運動であるべきだと思います。
そうなると、現在のネットにおける「盗用を見つけ次第叩く」という流れは敢えて見守り、作家の方々が決起するのを待つしかないのでしょうか。


ただ、コメントを拝見する範囲では、フォトライブラリに関しては漫画業界以外の方からも期待の声が上がっているようですので、漫画業界という枠にこだわらずに進めてよいと思います。

投稿: pon | 2005/10/26 14:13

一部の方の書き込みを見ていると、
ブレインストーミングや討論で、
「絶対に否定から入ってはいけない。否定だけで終わらせてはならない」
ってのが大前提になってる理由が良く解りますね。
せめて、
「○○が良くない。だから、××と言う方法でリスクヘッジ出来ないか？」
くらいの言い方が出来ないんでしょうか？


>ponさん

前提として、「漫画家に（構造的に）時間がない」と言うのが問題としてあるので、彼等に運動主体になることを要求するのは少々辛いのではないでしょうか？
むしろ、出版の側が「金と時間をかけて作っても、現場無視の内容では使われず無駄に終わる」と言うことを認識して、意見や要望をすくい上げて行くしかない気が。
あとは、運営面で現場の意見を聞きながら進化させていく、と言うのが現実的ではないでしょうか？

漫画家を主体にすると、権利・素材共有グループ何て言う方向になるかな。会員内でトレスや「引用」のガイドラインを決めて、相互利用を可能にしたり、素材を回したりとか。
それはそれで、ライブラリとは別に面白いですね

投稿: snow-wind | 2005/10/26 18:30

大文字小文字の人は妨害が目的なので無視してあげるのがよいと思いますよ。＞みなさん

投稿: VG | 2005/10/26 19:16

>snow-windさん

>前提として、「漫画家に（構造的に）時間がない」と言うのが問題としてあるので、彼等に運動主体になることを要求するのは少々辛いのではないでしょうか？

運動をまとめるのは、時間的に多少余裕のある方でなければ、現実的に無理だとは思います。しかし、運動主体はやはり作家の方々でなければ意味はないでしょう。
労働運動を起こすのは労働者で、盛り上げるのもまた労働者です。ただし旗振り役は「活動家」かもしれませんが(笑)。以上は、漫画家の待遇改善を含めた漫画界の構造改革(？)全体についての意見です。

フォトライブラリには他業界の需要もあるようですし、積極的に写真を売り込みたい写真家の方々とも利害が一致するのではないでしょうか。そういった意味で、フォトライブラリ構築は必ずしも漫画家主体である必要はないと思います。

ただし、漫画家による模倣のガイドラインが作成される前にフォトライブラリができてしまうと、出版社が著作権問題のトラブルを防ぐために、著作者に無断の模倣(グレーな模倣)を一切(もしくは強く)禁じるようになるかもしれません。これを懸念する方もいらっしゃるように思います。

投稿: pon | 2005/10/26 19:45

おぼれる奴はおぼれればいいんだよ。
漫画家になりたい奴なんか掃いて捨てるほどいるのに、贅沢なんだよ。

投稿: ゆきかぜ | 2005/10/26 22:03

ライブラリを使用せずに盗用が起きた場合の問題点について

漫画家側について
「ライブラリを使用しなかったから悪い」という不当な非難がされないように
問題点を切り分ける必要があります。
ライブラリの有無ににかかわらず「盗用」の是非のみを問われるべきです。

出版社側について
出版社がライブラリをたてに言い逃れなどできないよう
「最低限のルールづくり」と「説明責任」をはたすべきです。
具体的には
・問題がおきないよう編集者や漫画家に意識向上を求めていく事
とそれ以上に
・いわれない盗用疑惑には毅然とした対応と説明を行い、
　ことなかれ主義な処断を行わない事

出版社はきちんと説明をしなければならない、となれば
いいかげんな対応をしづらくなり、
不当な対応が行われた場合でも抗議の声を上げることが可能です。

別案として、
出版社・漫画家・法律関係者といった
各々の立場が違う方を集めて
盗用問題がおこった場合に調停する第三者機関を設立する
というのはどうでしょうか？
・決定には法的な拘束力はない
・参加者は無償のボランティア
直接的な問題解決ではありませんが討議を完全公開していけば
盗用に対する意識面でのガイドラインの形成に役立つのではと思います。

投稿: 元宮 | 2005/10/26 22:18

＞追いついた人さん
＞「フォトライブラリ構想」はパクリをある程度認めようという流れを作るための方法としても有効なのではないでしょうか。

既に他の方が述べておられますが、「パクリをなくす為のライブラリ」が完成した後にパクリ事件が起きた場合、余計に騒ぎが大きくなる可能性がありますよね。
（「何故ライブラリを使わないのだ！云々」）
あまり騒ぎが大きくなると「パクリを認めよう」という方向にも誘導しにくくなると思いますので、やはり「パクリ防止のライブラリです」という宣伝は、あまりしない方が良いと思います。

投稿: ごはん | 2005/10/26 22:35

>>ごはんさん
>>「パクリを認めよう」という方向にも誘導しにくくなる

って、方向が逆ですよ。減らそうって話をしてるのに。

って、ここまで書いて・・・、
こんな言い方は失礼ですが、パクリがやり難くなると困る、線引きが明確になると困るんですか？
ハッ・・・もしや、頑なに反対してる人は・・・。

投稿: | 2005/10/26 23:15

ごはんさん

ですからあの、著作権クリアのフォトライブラリーができたとしても、確信犯的に、どうしてもパクリたい人はパクレばいいんですよ？　その結果として、非難されようが裁判所に訴えられようが、絶版回収になろうが、本人に「どうしてもパクる」という鉄の意志があれば、誰にもそれを止める権利はないんです。

ここで俺が問題にしているのは、「意図的にパクるつもりはないし、ましてやそれで訴えられたくないけど、時間もないし金もないしで、やむなくパクってしまった」というケースなわけで。

そういう人にとっては、著作権フリー、または著作権があらかじめクリアされたフォトライブラリはとても便利なはずだから、それの実現可能性を論じていたわけです。

確信犯は、「ヤメロ」といったって誰がなんといおうとやりますから、そういう人のための便宜を図る必要はないでしょう。

投稿: たけくま | 2005/10/26 23:46

＞元宮さん
＞何故「まるごと」「微妙」と分けずに「写真」「漫画」と分けたのか

これは、現状、訴訟が起きているのが「写真パクリ」からだけで、「漫画パクリ」では起きていないからであるのと、今後もこれは変わらないだろうと思うからです。
そもそも「写真」からは「丸ごとパクリ」が多いですが、（例えば兵器などは、アレンジしたら逆にマニアから苦情が来ます。）「漫画」では「完全丸ごとパクリ」は、ほぼ全く見当りません。（「顔」や「服」などは、大抵変更されています。）
それに、写真家の方は「写真」を売る事が商売なので、「写真」をパクられた場合の損害は甚大ですが、漫画家の場合は「絵」だけでなく、「ストーリー」や「キャラクター」なども総合して「作品」として売っているので、「ポーズ＆構図」だけをパクられても、写真家の方程、損害は受けないと思います。
また、パクリをされても
「自作が認められたという事なので嬉しい」
と仰る方までいますし、漫画家にとってのパクリに対する嫌悪感は、写真家の方達のそれより相当に少ないものだと思います。（手塚先生が大友先生に辛辣だったのは「自分の影響を全く受けていないから」だったのではないかと邪推すらしてしまいます。）

ただ、ファンにとっては「写真」からでも「漫画」からでもパクリは同じ事なので、「騒ぎ」は平等に起きるのだと思います。

これが「騒ぎ」と「訴訟」が、平等には起こらない理由かなと思います。
（ただし、同じ漫画でも「アメコミ」からパクるのだけは、やめておいたほうが良いと思います。）

＞私はこれへの現実的な対処は『「まるごと」パクリ』
＞をなるべく減らそうだと思うのです。
＞なぜなら出版社や漫画家の側で対処できるからです。

僕は、「写真パクリは撲滅すべきだが、漫画パクリは撲滅すべきではない。」という立場なので、このどちらも含んだ「パクリ撲滅」には賛成できません。

その理由は既に述べましたが、付け足すことも有りました。
僕は、「技」とは「盗むもの」「盗んで良いもの」だと考えています。だからこそ、文化とは発展するものなのではないでしょうか。

「職人」は、「技を盗む事」を恥ずべきではないし、又、糾弾するべきでもないと思います。

「漫画パクリ」をあまりに規制し過ぎると、「○○先生風の絵」を描いただけで糾弾される風潮が生まれてしまいはしないか、ということを危惧しているのです。

投稿: ごはん | 2005/10/26 23:58

>元宮さん

盗用騒ぎへの対応を出版社に全て委ねてしまえば、出版社全体で模倣のルールを策定しない限り、各社の対応に差が出てしまうと思います。
かと言って出版社主導で業界標準のルールを策定すれば企業の論理が優先され、現場(作家)の要望が通りにくくなるでしょう。それを防ぐためにも、

>出版社・漫画家・法律関係者といった
>各々の立場が違う方を集めて
>盗用問題がおこった場合に調停する第三者機関を設立する
>というのはどうでしょうか？

は名案だと思います。

出版社と作家、読者と作家の間に問題調停機関をおけば、盗用騒ぎが起きても出版社の不当な対応から作家を守り、読者を説得することができると思います。

投稿: pon | 2005/10/27 00:27

＞ponさん
＞ライブラリの構築前に、作家側で模倣の自主規制ガイドラインを作ってしまえばよいと思います。

「自主規制のガイドライン」には、申し訳ありませんが賛成出来ません。
僕は、本心をいうなら「写真パクリ」すら規制すべきではないと思うのです。
ただ、「漫画家」とは即ち「プロ」の事を指しており、「プロ」とは「現実社会のルール」には従わざるをえませんから、しぶしぶ「写真パクリ撲滅」のみに、賛成している様なものです。
（芸術とは、しばしばアナーキーな方向に走るものである。なんて事は、こちらにいらっしゃる方には申し上げるまでも無い事と思いますが。）

そうですね。
規制されるのがイヤなら、細々と同人で小規模にやるか、自分しか見ない作品しか作らない、ぐらいしか方法はないですね。

どなたか仰っていましたが
「漫画はサブカルチャーだったから見逃してもらえた。という時代は、もう終わりなのか。」
という感じもします。

このライブラリ案は、「業界の健全化」を目指すものである事は明白です。

僕は漫画にはずっと「不健全なもの」でいてもらいたいのですが、やはりそれは無理なのでしょうかね・・・。

投稿: ごはん | 2005/10/27 00:30

＞たけくまさん
＞ですからあの、著作権クリアのフォトライブラリーができたとしても、（以下略）

ここでたけくまさんが仰っている事に、僕はまったく異存はありません。

ご迷惑をおかけしました。
失礼いたします。

投稿: ごはん | 2005/10/27 00:53

竹熊さん。

ライブラリ賛成です。
ただＡａさんを始め懸念を感じている人の気持ちも分かる気がします。

というのも、いかに素晴らしいライブラリが出来たとしても、あらゆる描き手のあらゆるニーズに対応できるライブラリを作るというのは現実
問題としては不可能なわけで、そうなるとやっぱり「意図的にパクるつもりはないし、ましてやそれで訴えられたくないけど、時間もないし金もないしで、やむなくパクってしまう」ケースは減りこそすれゼロにはならないということになります。

ただライブラリが出来てしまうと、ライブラリは白、それ以外は黒という単純な図式ができてしまい、本来は区分することが難しい（それ故グレーゾーンなわけですが）問題にするべきでない程度のパクリと悪質極まりないパクリが一緒くたとなって有罪とされてしまう可能性があり、それは漫画制作の実際からすると危険ではないですか？ということなんだと思います。

確かに漫画家さんにとって、バスケットのプレイシーンからドイツの公衆電話までを網羅するライブラリがあれば便利だし、パクリを減らすにも有効だと思います。

ただ一方でグレーゾーンという緩衝地帯も相変わらず必要なのではないかと思います。
それに白黒がはっきりした厳密な世界では、良くも悪くものびのびとした自由な創作は出来ないとも思うし。

個人的にはライブラリが盗用防止の切り札としてではなく、漫画家さんに良い作品を描いてもらうための環境整備的な位置づけで稼動していくことが望ましいと考えています。

投稿: mnex | 2005/10/27 01:00

>ごはんさん

>僕は漫画にはずっと「不健全なもの」でいてもらいたいのですが、やはりそれは無理なのでしょうかね・・・。

ここでの議論は、漫画業界の方々の主張ではなく一般論に近いものだと思います。そしてあくまでネットの片隅の、一部の人間の意見にすぎません。
この議論の結論が現実にそのまま反映されるとは、私には思えません。

現実を変えるのは、当事者である漫画業界の方々です。どんな結果になるにせよ、我々はその判断を見守ることになると思います。

投稿: pon | 2005/10/27 01:14

「漫画パクリ」が今後どうなるのか？
自分の漫画のポーズや構図をパクられても問題ないと思う漫画家さんがいるのも
たしかですが、逆に「イヤだな」と思う方もいます。
訴訟になることが少ないとしても問題点は内包したままです。
ネットの普及により「騒ぎ」がおおきくなりやすく
今までのまま問題点を残していられなくなるのでは？という点を心配しています。

私が「まるごとパクリはダメ」を主張するのは
かえして言えば、安易なまるごとパクリへの規制が
微妙なパクリにまでひろまってほしくないからです。

「騒ぎ」は今後もおきるだろうし
出版社が（ビジネス上で）無視できないほどの騒ぎとなった場合、
騒ぎの規模で処分を決められるのは納得できませんし。

否定ばかりでは申し訳ないので妄想まじりですが仮説をひとつ。
・漫画から「構図など」を盗用する時は、元著作者に許諾を得る活動をはじめる
　コマの欄外や、単行本、webなどで利用した旨を表記する事
　（勝手に盗られるのはイヤだが、
　　きちんと筋を通せば許諾いただける例が増えるのではないか、と仮定。
　元著作者からすれば少しの宣伝効果や、読者からの好印象を得られる）
・上記があるていど広まれば元著作者へのコンタクトをせずに
　元ネタ表記の記載のみに移行
・さらに上記がひろまり、業界や読者のコンセンスを得られるようになっていけば
　「漫画からのパクリ容認」へつながるのではないか。

「漫画からのパクリ容認」に風潮がむかうとすれば
スタートは善意からでないと難しいのではと思いました。

投稿: 元宮 | 2005/10/27 11:50

ごはん様の意見を拝見してどこで違いが生まれているのか考えてみしまた。

1.模倣はできるかぎり容認する考え
『漫画の創作において可能な限り制約はない方が良い。
　盗用問題（やひょっとするとライブラリ）が表現の幅を制約しすぎないか
　注意を払う必要がある。
　表現の幅が広がることが、全体のパイを広げ漫画の発展につながる』

2.模倣について一部は制限する考え
『漫画の創作において安易な盗用はない方がよい。
　一次資料を使う際にも盗用とならないよう独自性を追加する。
　表現時のプラスアルファの独自性・新しさ
　（本質的な新規性ではなくニュアンスやアレンジとしても）が
　表現の多様化を生みだし、漫画の発展につながる』

結論は等しいのですが、根元的には1と2は両立しないのではないでしょうか？
私的な意見は2ですが、1を完全に否定する根拠はもちません。
いっそ出版社ごとに1の考えを採用とか2を採用とかしてくれればなと思います。

>たけくまさま
いままで（勝手な）書き込みをさせていただき、ありがとうございました。
次の御著作もお礼半分（笑）購入させていただきます！

投稿: 元宮 | 2005/10/27 12:03

たけくまメモのコメント欄の書き込みで知りましたが、
末次問題の裏には、こういう事も絡んでいたんですね･･･

http://www.itplanning.co.jp/inoue_news.html#

＞2005年9月21日発売のモーニングKC「バガボンド」第21巻・初版第1刷におきまして、
＞印刷工程での手違いにより、一部文字が欠落している箇所がございました。
＞ご購入いただきました皆様にご迷惑をおかけしましたことを深くお詫び申し上げます。
＞修正版との交換についてご希望の方はお手数ですが購入書店名を明記のうえ、お手持ちの「バガボンド」第21巻・初版第1刷を下記宛先までお送り下ください。
＞折り返し修正版をお送りいたします。

井上雄彦のweb上の日記でも冷静を装いつつ怒ってるの丸分かりですし、
こりゃ講談社も気を使いますね。
気を使いすぎたというべきでしょうか･･･

投稿: 忍天堂 | 2005/10/27 20:09

たけくまさんはじめまして。
ライブラリの問題点として思いついたことを並べさせていただきます。

１．商用写真Ａとほぼ同じの写真Ａ’がライブラリに登録されており、
Ａ’を元に漫画Ｂが書かれた場合
１）Ａの作者がＢの作者を盗用で訴えた場合、
　ＡとＢの類似に対して裁判所がどう云う判断を示すか。
２）Ａの発表がＡ’の発表より前の場合、Ａ’およびＢは盗作に当たらないのか。
３）２の逆の場合（Ａ’またはＢの発表がＡの発表より前）

２．自分で撮影した写真Ａを元に漫画を書いたら、
Ａとほぼ同じ商用写真Ｂが存在していた場合、（現在も起こりうるケース）
「ライブラリに登録されている（ライセンス的に白い）写真ではなく、
商用写真をあえて盗用した」との言いがかりをつけられないか。

３．ライブラリ写真の切り貼りのみで漫画を作る漫画家が現れないか。
それは対価を得るのに値するのか。

４．写真家がライブラリと類似の写真を撮ることを恐れて
創作活動に支障を来さないか。

投稿: 泥曰 | 2005/10/27 20:49

＞泥曰さん

１．２．４．はまず心配しなくて良いかと、そう簡単に類似の写真が出来る様であれば、
この世の中にプロのカメラマンなんて職業が存在しないと思います。

３．に関しては、売れる売れないにかかわらず、
その様な作品でもトリミングという技術が優れてるという事で対価を得るに値すると考えられます。

投稿: 忍天堂 | 2005/10/27 21:07

>泥曰さん

忍天堂さんに先に答えられてしまいましたが、著作権法は「偶然の一致」まではフォローしていません。

誰が撮っても似たようになってしまう写真というのはあります。東京都庁の写真とかですね。だいたい撮影のアングルも決まっていますし、相手は動きませんからね。こういうものは、偶然似た写真になることが多いでしょう。

ですから誰かが「パクリだ」と言っても、訴訟じたいが成立しない可能性があります。

ただし、都庁と何か別のものを組み合わせた写真などは、そのカメラマンの創作性が発揮される場合もあるでしょう。都庁をバックにお手玉をするピエロの写真とか。この場合、まったくそっくりの写真になることは「意図的」にやらない限りなかなかありえないですから、「盗作」と認定される確率も増えると思います。

まあしかし、基本的にライブラリは創作性の薄い、素材写真に徹するべきだと僕は思います。前述の例でいえば、「都庁」と「ピエロ」は別々に登録されるべきですね。

「都庁」と「ピエロ」を組み合わせるのは、あくまでも作家の感性と、責任でやるべきでしょう。その場合、たとえ似た写真がすでにあったとしても、まったく同じ構図にはなりにくいと思います。

それから２に関してですが、著作権というのはアイデアではなくあくまで「具体的な表現」を保護するものなので、具体的に両者を合わせるなどして確率的にありえないぐらいの一致（要するにトレースの事実）が証明されない限り、「似た写真」だけであれば大丈夫だと思います。

３に関しては、忍天堂さんの意見に同意見です。写真を使ったコラージュやモンタージュも「作品」として立派に認められています。我が国には木村恒久という大家がいますが、これについては以前「アキラの元ネタ」というエントリで紹介しました。

http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/01/akira.html

４、についてはそこまで心配する写真家のほうがどうかしていますので、考慮しなくともいいと思います。

投稿: たけくま | 2005/10/27 22:14

>３．ライブラリ写真の切り貼りのみで漫画を作る漫画家が現れないか。
>それは対価を得るのに値するのか。

普通に考えて写真の切り貼りだけで一本マンガは作れるわけないと思いますよ。
背景の資料に使うのだって、使えても半分とかその程度じゃないですか？
昔松本零士がクイーンエメラルダス号の縮尺コピーと宇宙空間と巻紙のナレーションだけでほぼ一本マンガを描いた前例もある（笑）ので、技術的には不可能ではないですが、やっても今の商業誌では載せてくれないと思いますね。

投稿: レポレッロ | 2005/10/27 22:47

ライブラリいいんじゃないですか？

何人かライブラリに反対意見を言っているようですが
他業界ではフリー素材を当たり前に使って、（漫画家使いましょうよ！）
そこでは必ずしもみんなが同じような作品になるといった結果にはなりません。
普通のクリエイターはどこかで見たような同じ素材を使いたがらないのですし
私はグラフィックデザイナーですが、この業界にいると、同じ素材を使っても
クリエイターによって全く違う作品ができる事が解ります。

私も予算などによって色々な素材提供会社を使い分けしています。
その結果（大旨予算によって）クォリティが落ちる事も多々ありますが、
カメラマンに依頼するより「場合によって」選択肢が増えることもあります。

また、漫画にとっての1カットというのは作品全体の一部にすぎないので、
多少元ネタがあってもタッチも人それぞれだし
漫画家および、その卵にとって使える素材が豊富なライブラリ
あっても良いのでは？　そこの素材で不満な人は別の資料を探しますよ。

PS　利用者を漫画家限定にすると利用者に限りがあるのでこだわらず。
特殊な写真も豊富なライブラリとしてだったら、別業界も大歓迎かと思いますよ。

投稿: AIU | 2005/10/28 00:28

http://blog.livedoor.jp/suzukinakaba/archives/50221303.html

漫画家の鑑。
末次も少しはみならって欲しいね。

投稿: さく | 2005/10/28 02:22

必要以上に警戒する人がいるみたいなので
ライブラリ企画をいきなりもっていくより
最初は自分で撮った写真とか素材を
提供してくれる人の
「背景素材のポータルリンク集」みたいな
活動から始めて必要な人、利用する人が沢山いるって
実績積んで出版社に企画を持ってくほうがよさそうですね。

投稿: SOU | 2005/10/28 07:21

西原理恵子師匠の「営業ものがたり」によれば、「うつしがきとかしますよねえ（よその人のまんがとか）」だそうなんですが…

さて、西原師匠の検証サイトを立ち上げて、彼女に喧嘩を売る勇気のあるチャンネル・ボーイやチャンネル・ガールは、果たして出てくるのでしょうか？

投稿: y-mat | 2005/10/28 07:53

>漫画家の鑑。
>末次も少しはみならって欲しいね。

偉いのかなあ（笑）？
鈴木央て一切読んだ事ないんで面白いのかどうかわかりませんが、ネットで見る限りあまり上手い絵じゃないような？
読者にとっては何も見ずに描いたデッサン狂いの絵より、たとえ他人のマンガのトレスでもカッコイイ絵の方がいいんじゃないですか？
単なる手抜きの丸写しは論外としても、盗用と問題にならないレベルなら他人のマンガの模写するという選択肢もあっていいと思いますけどね。

投稿: レポレッロ | 2005/10/28 08:34

>>レポレッロさん
「盗用と問題にならないレベルなら～」
って、どこが「問題」で、どこが「問題では無い」のだか、
もう少し詳しく説明してくれませんか？
盗作にならなければ、他の作者からの作品をつぎはぎに摸写して
自分の作品として発表しても良いということになるのでしょうか。

投稿: Herikesen | 2005/10/28 08:52

Herikesenさん

横から失礼しますが、どこが問題で、どこが問題じゃないとか、そういう方法論では本質は見えてきませんよ。その線引きは多分に感覚的で人によって異なるんですから。

たとえつぎはぎでも、自分の作品として昇華できていれば、まったく問題ないと思います。
それで、面白ければ売れるし、つまらなければ売れないだけ。
バスタードなんかいい例じゃないでしょうか？

投稿: | 2005/10/28 10:07

オリジナルストーリー（完全なオリジナルはあり得ないけど）で、全て既存の漫画の絵を必要に応じてスキャンして、再構築した作品は漫画では無いのでしょうか。デジタルで制作する場合、背景なら建物や自然物をひとつずつ切り取って配置出来ますし、キャラクターも目鼻の単位で再構成出来ます。こういった音楽でよく言うサンプリングだけで完成してる漫画作品は、後付けの使用料支払いで済ませられないもんなんでしょうか。ネット上には殆どの漫画（成人向も含む）が全巻セットや最新刊までスキャンされて流通してますが、コピーガードが掛けられない現状の紙の媒体の限界が来てるのではないでしょうか。

投稿: P | 2005/10/28 11:37

紙媒体でもコピーガード掛けようと思えば掛けられるよね。

http://it.e-otsuka.com/eria/mtbuse/secu/mtbu_secu2.html

ただ、見た目が悪くなると言う点は今の所解決できないみたいだけど。

投稿: takashi4649 | 2005/10/28 12:05

漫画を描く姿勢と、巧拙と、好き嫌いを一緒くたにしない方がよくないですかね……。

投稿: | 2005/10/28 12:53

>「盗用と問題にならないレベルなら～」
>って、どこが「問題」で、どこが「問題では無い」のだか、
>もう少し詳しく説明してくれませんか？

盗用にあたるかどうかは完全に見る人間の主観だし絵のタッチにもよるので、ケース・バイ・ケースとしか言えませんね。
ただ今回の末次問題で騒ぎになったのは丸々トレスしたあたりなわけです。ポーズを模写しても顔の角度を変えたり腕をズラしたりの加工をしておけばイザという時言い逃れ出来るでしょう。

>盗作にならなければ、他の作者からの作品をつぎはぎに摸写して
>自分の作品として発表しても良いということに>なるのでしょうか。

前も書きましたが、私個人は雑誌をそのままコピーして原稿用紙に貼り付けるようなレベルでない限り、末次もふくめて何をしても構わないと思ってますがね。自分自身はそんな代物読みたいとは思いませんが、末次のマンガも喜んで読んでる読者がいるならそれも奪うのは酷だなあと思うし。
とまれ世間じゃ好き勝手なパクリは許されない訳だから、どこかで線引きしなければならない。
マンガ業界も今まではアバウトな環境でしたが、これからはそれなりのガイドラインは必要になるでしょうね。

投稿: レポレッロ | 2005/10/28 12:59

始めまして。
ライブラリー案には賛成です。
しかし、気になることが一つあります。

著作権フリーのライブラリーってことだから、写真を撮ったカメラマンの許可だけでなく、
その写真に写ってる全ての著作物&肖像物に許可を取らなくてはいけないですよね。

となると、漫画家と出版社の営利目的の為に使われ、
またどんな使われ方をするかもわからないものに、なかなか許可を出してくれないんじゃないでしょうか。

そう考えると、景色とか虫とか、権利の発生し無い写真ばかりになるような気がするのですが・・・。

投稿: ファンキーマン | 2005/10/28 14:03

本来混沌とした性質の表現手段を善悪と利権だけで黒白つけようとするから、いつまで経っても議論が終らないのではないですかね。

悪すらも笑いのネタにしてしまうのが絵画や文学とは違う漫画の真骨頂だと思ってましたが、最近は利権ばかりで余裕ないですね。
昔はニセモノは所詮淘汰されるものと認識した上で、「おー元ネタ発見」とかそんな風に楽しんでいたものですが。
第三者には実害ないんだからほっとけばいいんですよ、そんなもの。

本心でパクリや盗作に対して憂いがあるのなら、それを公開する必要はなく、編集部に対して「こういう事実がありますので是正してくださると、読者としては嬉しく思います」とするのが読者の筋道です。
盗作で儲けてるのが悔しいというなら、話は別ですけどね。

あとはそれを受けた編集部が事実確認し、作家に対して指導、啓蒙、事後処理等などすればいいことです。それが出来てないから問題なんでしょうけど、モラルの部分を無理矢理ルールで縛っても効果薄いんじゃないですか。

あとライブラリ化は作家が使うのではなく、編集部や出版社などの管理側が使用するべきかと思います。
大変かもしれませんが、取材やスケッチ、もしくは自分でファインダーを覗き細部を調べることでディティールがわかるし、見えないものが理解できるようになるというものであって、そこから発想を広げていくのが創作というものです。
そうやって得たものこそが作家にとってのライブラリでしょう。
どうしてもそれをする時間がない、上手く見つけられなかった、という場合に、編集者がそれを手伝うためのパブリックライブラリということであれば解らなくもありません。

いやしくもエンターテインメントを「楽しむ」ならば、きちんとした段取りも踏まずスジも通さずで、ラクしようとすんな！ってことです。
作家も編集も読者も。

理想と現実、種々テーマをごっちゃにした長散文になってしまいました。
不快に思った方がいたら申し訳ないですが、こんなこと思ってる人もいるんだ程度でご勘弁を。

※タイアップ、看板とは違いますが、集英社のONE OUTSでスタジアムに描かれる企業ロゴを公私問わずで募集し、実現してますね。
大らかでいいなあと思いますよ。

投稿: 山河燃ゆ | 2005/10/28 18:03

忍天堂さん、たけくまさん、レボッレロさんお返事ありがとうございます。
類似と認められれば法的には大丈夫なのですね。考えすぎていた所がありました。

y-mat さん
うつしがき云々の話と、写したと思われる絵が
鳥頭日記あたりに収録されていましたが、
あそこまで原形をとどめていないものはシロだと思います。

投稿: 泥曰 | 2005/10/28 21:05

通りすがりで失礼します。
山河燃ゆ さん
私もあなたの意見に同意です。

そもそも今回の件は例え末次氏が常習犯であったとしても、「２ちゃんねる」と「編集部の厳しい措置」がなければここまでパクリや盗作の線引きをハッキリさせよう！という話にはなっていなかったと思います。
問題はパクられた！と主張する作者とパクったと指摘された作者（と編集部）の問題である筈なのに、その辺の公式発表が曖昧なために、話題がパクリや盗作の線引きになってしまったものだと考えています。
公式発表で「井上氏が訴えた」という一文が入っていれば、論点が変わっていたような気もしますが。

自分が大好きな漫画の絵を一部分でもトレスされていると、そんなに許せないほど怒りを感じるものなのでしょうか？
私はそこが不思議でなりません。

投稿: ドキドキ | 2005/10/28 22:09

クリエイターとしてなら

自分の作品が他人の肥やしになって、自分が想像もできないようなものに生まれかわるのなら、喜びの感情はわくでしょうね。

ただ、自分の作品が穴埋めのパーツとして使われたのなら、使い捨てにされたと、寂しさ、怒りといった感情が沸くでしょう。


一読者としてなら

同じ読者として、言わば同じ作品で感動を共有したはずの仲間が"使い捨て"をおこなったことに怒りを覚えるでしょうね。

投稿: ふふん | 2005/10/29 01:34

＞たけくまさん
＞まあしかし、基本的にライブラリは創作性の薄い、素材写真に徹するべきだと僕は思います。前述の例でいえば、「都庁」と「ピエロ」は別々に登録されるべきですね。

漫画でパクられる様な「かっこいいシーン」とかは、あまり入れない。という事ですか？

投稿: | 2005/10/29 11:10

【スラムダンク】井上雄彦がNBAの写真を盗用【トレース】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1130551932/

なんかいよいよパンドラの函が開いちゃったみたいですね。
世界に誇る日本独自の文化がパクりで成り立っていた、などと曲解されないよう、早く手を打たないと大変かもしれません。文化庁あたりで音頭取らねばだめか。（誇大妄想と被害妄想入ってるかも）

投稿: 山火事延焼中 | 2005/10/30 06:56

漫画業界の人は、匿名で無責任に徒党を組んでする発言には反応しないようにしないと、とんでもないことになると思いますよ。

「読者の貴重な意見だ」なんて聞いてたら調子に乗る一方ですからねぇ。
あそこには「発言の自由」に必ず付いてまわるはずの「責任」がないですからね。

投稿: ドキドキ | 2005/10/30 07:39

＞たけくまさん
＞まあしかし、基本的にライブラリは創作性の薄い、素材写真に徹するべきだと僕は思います。前述の例でいえば、「都庁」と「ピエロ」は別々に登録されるべきですね。

創作性の濃いもの「かっこいいシーン」も入れるべきだというのが自分の考えですね。
それにはプロのカメラメンは必要不可欠だと思います。
フォトライブラリーが一番必要と思われる漫画家は誰かと申しますと
ほったゆみや大場つぐみ等のネーム原作の漫画家ではないでしょうか？
（まあ大場つぐみのネーム原作というのは噂ですが）

これからの時代、漫画の製作の仕方は
まずストーリーを考える人、それをネームに起こす人、
そのネームにフォトライブラリーの写真を組み合わせ貼り付ける人、
（ネーム原作ならぬコラージュ原作とでも申しましょうか）
それをトレースしアレンジする人という風に仕事の分業が今以上に加速化していくと思います。

週刊少年ジャンプはネーム部門の漫画賞を設けたりしてネーム原作者を育てる為に力を入れてるみたいですし
もうこういう体制になっているかも知れませんが、漫画製作がさいとう・プロダクション化する中で、
これからは、いかに独自の作家性を見せるかが問題になってくるかも知れませんね。

投稿: 忍天堂 | 2005/10/30 13:20

忍天堂さんに同意。
かっこいいシーンとか構図とか、大量に盛り込むべきでしょう。

投稿: ｚｚｚｚ | 2005/10/30 18:21

今回のパクリなんて本当はかわいいもので
メジャー出版だったから騒ぎになっただけでしょう？
過去に私が見たパクリはすごいものがありましたよ。
ハムスター漫画がはやってたころにめで鯛という作家の4コマをまるまる劣化コピーして
本に載せてたなんて事がありました。
描き手は青木○つえのアシスタントやってた人で
マイナー作家だったから一切騒ぎにならなかったんですね。
めで鯛はものすごく怒ってましたがねw
4コマの世界なんかは盗作当たり前なんでしょうかねぇw

投稿: 通りすがり | 2005/10/31 20:36

｜これからの時代、漫画の製作の仕方は
（略）仕事の分業が今以上に加速化していくと思います。

それはモロ、アメコミの創作技法ではないかと。

で、それではツマランということで、フランク・ミラー（バットマン・イヤーワン、シン・シティ）あたりの「作家性」を色濃く持った人の人気が出てきてるのではないかと。

投稿: 三歳児の父 | 2005/11/01 19:48

漫画に従事している者ですが、今まで投稿された文章などと
ダブる記述もあるとは思いますが私的意見を述べさせて頂きます。
ライブラリは大いに賛成です。
トレス可、そのままコピペ可の素材は今まで山ほどあります。
ポーズ集、背景集、トーンなどの素材などなど。
それがあったからといって、漫画界が左右されてきたとは思えません。
そういった使用可なものを嫌っていた人は依然として使いはしないし、
もしそれを使っても、非難される事ではなく、
使っても作品自体が読者に受け入れられれはいいし、
それは決して退化なんかじゃないと思う。
フリー物を使おうが、使うまいが、受け入れられなかったら
それは単に作家の力量の問題であって、
それによって漫画界がもしも衰退するのであったら
それは淘汰というものだろうと思う。

ライブラリ程度で衰退するとは思わないけど
衰退したらしたで、私は悪い事じゃないと思うのです。
はっきり言って、漫画家は多すぎると思う。

ところで、ジャ○プのＤ○レは何故休載？
またパクなのかはわからないけど、評判あるからなあ。

投稿: 西鉄 | 2005/11/05 23:33

こんだけ大騒ぎしておいて、結局放置になってしまうわけですね。
何があっても知らぬ存ぜぬで黙して語らず、ほとぼりが冷めるのを待てばいいという教訓が生まれただけの今回の問題でした。

投稿: 山河燃ゆ | 2005/11/18 15:27

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受信： 2005/10/27 20:34

» 竹熊氏のライブラリー構想について [末次由紀さんを応援するブログ]
以前にもトラックバックさせて頂いた編集家・竹熊健太郎さんのブログにて、今回の騒ぎを発端(?)に考えられている「マンガ専用フォトライブラリー構想」というものがあります。 私自身も漫画に関わる業界の隅っこに籍を置いているのですが、素直に「実現したらいいなぁ」と感じました。 漫画という文化はどんどん多様化し読者の目も厳しくなり時代そのものも激しく変動する中で、物語を生み出していくプロの作家さん達は限られた時間と限られた費用の中で「ヒットする作品を描け！」というプレッシャーを受け続けています。「売れ... [続きを読む]

受信： 2005/10/30 18:28

» 漫画家用ライブラリ構想がもしできたら　＜こう思いました＞ [日々草々]
ここ 今一生懸命読んでいますが、 コメントが多くて読みきれません。 話が大きくなっているので 一概に1括りには出来ない問題になりつつあるようです。 個人的に [続きを読む]

受信： 2005/11/03 14:00

» 出版権なく出版された電車男 [電車男事件]
55 名前： （‡ー・_＝）ｙ− ◆.. [続きを読む]

受信： 2005/11/23 20:24

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