コミックマヴォVol.5

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2005/10/22

【業務連絡】ここ2日のアクセスが凄いことに

0510-1 昨日はとうとう1日6万ヒットを達成。昨年12月の「手塚伝説」以来の快挙ですよこれは。ここ最近は1日1万前後をうろうろしていただけに、やはりみなさん業界裏事情がお好きなんだなあと、ほとほと感心した次第であります。

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アクセスアップのお礼に、俺と相原君の『サルまん』から、特にタイムリーな部分をアップいたします。どうぞ存分にお楽しみください。実はちょうどネットでスキャン画像が転がってたのを発見し、そのまま拝借。こちらでスキャンする手間がはぶけました。どなたか存じませんがどうもありがとうございました>スキャンした人

ちなみに、水面下でいろいろ動いているんですが、来月あたり発表できるかもしれません。なにが動いているのかも含めて、ご期待ください。

◎このエントリへのコメント→★

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業務連絡」カテゴリの記事

コメント

↑一応、上の漫画はギャグのつもりなんですが、野暮を承知で念を押しておくと、ここにあるような「既成の作品そのままトレース(または模写)」は、もちろん今回のように顰蹙を買ったり、法的にもアウトになる可能性が高いので、よいこの皆さんはやめといたほうが無難です。

あとコラムにある「戦後のストーリーマンガはその手法において手塚治虫氏のパクリ」という一文は、研究が進んで手塚先生も先行作品からパクッていた可能性が出てきましたので、ちょっと表現を変えたいところです。が、面倒なのでこのままにします。

投稿: たけくま | 2005/10/22 00:54

スキャンした画像をアップしているのって
完全アウトなのに
感謝されている閣下に
激しく笑いました。

そのぐらいの感覚のほうが
風通しがよくて漫画を含めた表現物にとって
すばらしいことだと思います

わははははははは

投稿: jeyson | 2005/10/22 01:24

なんかひっちゃきになってる人々を爽快に笑い飛ばすような新エントリーですね。たけくまけんたろう最高です。

投稿: 毛 | 2005/10/22 01:35

うはwwwwwwwwwwww
ここ数日の件で、竹熊先生の度量の深さにネット中が感動しました。まれに見る大人物です。
『サルまん』が復刊されたら即座に100000冊注文します。

投稿: ⊂二二二( ^ω^)二⊃VIPPER | 2005/10/22 01:59

そりゃ私も、子どもが何かができないといじけてる時、「マネをすればいいのよ。とにかく最初は、できる子のやり方をマネしてごらん」と言って育てました。
子どもは最初、お姉ちゃんのいる子の絵の描き方や、運動神経抜群の子の走り方をマネしたのだそうです。時には嫌がられることもあったらしいのですが、すっかり自分のものにして、ちゃんとオリジナルな絵を描いたり、走るフォームを見につけていました。
それは、子どもが幼稚園の時のことです。

マネをしたからこそ向上心や競争心も養われたのだと思います。

でも、まがりなりにもお金と引き換えになるような作品に、他のお金と引き換えて買う作品の描写をあれだけの箇所についてマネをするのはどうかと思います。

私は漫画は大好きですが、漫画についての知識は全くありません。全く無い素人=読者が見ても「こりゃヒドイ」と思う程度は、やはりただのマネではないような気がします。

投稿: おっとこまえ | 2005/10/22 02:25

一連の議論に違和感を感じるのは、パクリが是か非かという問題に焦点が当てられていることです。
パクリ自体はそれほど目くじらを立てる人はいないのではないでしょうか?(莫大な損益を被った人なら別でしょうが)
この問題の本質は、「企業がまだ2chとの付き合い方を学習していない」だけだと思います。

誰ものまネコ問題(これもパクリ問題ですが)で2chの批判の影響がこれだけ大きくなるとは予想していなかったと思います。
この問題は、私にはそれの再燃を怖がった単なる出版社側の過剰反応に見えますが。
企業側でも、2chというか、ネット世論に対しての対応のコンセンサスを作る段階で、ぎくしゃくしているだけじゃないでしょうか。

投稿: 一見さん | 2005/10/22 02:29

vipperうざっ

投稿: | 2005/10/22 02:31

おっとこまえさんと一見さんのコメント、僕も同感です。
 
あと、本文には関係ないのですが、
はてなブックマークの投げ銭実装希望です。
http://shinta.tea-nifty.com/nikki/2005/09/nagesen_bb81.html

投稿: anon. | 2005/10/22 02:46

これもサルまんって感じもします。

投稿: 昭和36年 | 2005/10/22 04:49

一読者として、うれしいです。
ちょっと難アリの達成だとは
思いますが(汗)

水面下もとい、
たけくま先生の暗躍ww
たのしみにしています。

投稿: 情苦 | 2005/10/22 05:11

絵を真似たとか騒ぐ人ってストーリーつくるの苦手な人だと思う。
ストーリーで勝負してる人だったら絵の上手い下手とか似てるとか意味ないもん。

投稿: VG | 2005/10/22 05:30

絵の上手い下手と、模倣は全く別の問題なのでは…。

投稿: | 2005/10/22 05:46

>>一見さん
>この問題の本質は、「企業がまだ2chとの付き合い方を学習していない」だけだと思います

もうちょっと微妙なことではないでしょうか。

前エントリーでわたしこう述べたことがあります。ネットの普及+HP上での画像処理がすごくお手軽になったおかげで、以前よりツッコミがしやすくなったことが大きいのではないかと。

美少女グラビアをなぞって顔は自前のキャラにするという手法は'80年代よりばんばんありましたが、当時はまんがマニアのあいだでのみ盛り上がるネタで終わっていたのに、いまだとホームページ上でお手軽に比較ができるようになったわけです。

それからまんが家さんがネット上で読者とじかにやり取りできるようになったことも大きいはずです。企業ではなく個人が不特定多数の方とやりとりするとなると、どうしても脇が甘くなるのですよ。

投稿: Aa | 2005/10/22 06:33

出版社とかがライセンスを持ったライブラリを作ればいいのにね。自分のところから出す作品に対してのみライセンスを認めるとか。

投稿: 技術屋 | 2005/10/22 07:06

6万ヒットおめでとうございます。
ちなみにTBしていたウチの方への流入は164Visitorsでした。


スキャンした画像をアップしているのって
完全アウトなのに>引用の条件をクリアしていればそうとばかりは言えないのでは?

投稿: あむぁい | 2005/10/22 07:35

はじめまして

>>技術屋さん
画材店を見回れば、漫画用のポーズ集や風景集が至れり尽くせりなぐらい置いてありますよ、実際に使えるかどうかは別ですが。

それと、そういったライブラリが出来たとして、今回騒ぎ立てたような人達は作り手に敬意も何も感じてないのですから、ライブラリからトレスする絵をかけないやつと言う祭りが頻発するだけと思いますよ。

投稿: にょ | 2005/10/22 07:40

今回は井上雄彦が絡んで来ただけに、
講談社も神経質にならざるを得なかったのではないでしょうか?
集英社から講談社に移籍する際、色々問題になった訳ですし

もし井上雄彦の逆鱗に触れて版権を引き上げられたら非常に困った事になる
それなら少女漫画家の一人くらいなら潰しても構わないだろうという判断が講談社にあったのではと思います。

それから出版社はフォトライブラリーだけでなくトレースライブラリーも作るべきだと思いますね。
技術の無い漫画家だと写真からトレースするのも難しいと考えられるので。

出版社が有名写真家に世界中から漫画に使えそうな様々な写真を撮影してもらう。

小畑健や森田まさのり等の技術の高いスタジオのアシスタント経験者に、その写真をトレースしてもらう。

出版社が専属契約を結んだ漫画家だけに使用権利を与える。

第2第3の末次由紀を生み出さない為にも
出版社は早急にフォトライブラリー、トレースライブラリーを作るべきだと思います。

投稿: 忍天堂 | 2005/10/22 07:46

ついでですから、もう少し後ろのページもアップされては…

投稿: ぉ | 2005/10/22 07:51

>それなら少女漫画家の一人くらいなら潰しても構わないだろうという判断が講談社に

だぶんそれ違う。

ところでさるまんの画像なんですが、相原氏はここでの転載を了承されているのでしょうか。

投稿: Aa | 2005/10/22 07:51

>>忍天堂
>出版社は早急にフォトライブラリー、トレースライブラリーを作るべきだと思います

おそらくなにも変わらないと思いますが

投稿: Aa | 2005/10/22 07:52

>Aaさん

変わらないことはないと思いますよ。ただライブラリーの立ち上げにはかなりの時間がかかるでしょう。俺、そのアイデアをいろんな出版関係者に言い続けてるんですが、なんの進展もないまま15年の月日が流れました(笑)。

あ、ちなみに相原くんの了解は得ていますよ。お気遣いなく。

投稿: たけくま | 2005/10/22 08:20

>Aa さん

>だぶんそれ違う。

井上雄彦と言わなくても単行本が一冊50万部以上売れる作家が
今回と同じ事をやったとしても全作品を絶版・回収という厳しい措置はとられなかったと思うのですが。

>おそらくなにも変わらないと思いますが

トップクラスの漫画家に出版社がお抱えの写真家をつけて、
その写真家の写真を漫画に使用するくらいになれば変わっていくと思いますが。

投稿: 忍天堂 | 2005/10/22 08:26

井上三太さんとか山本英夫さんとか、一コマづつ写真を撮って描いてる作家さんも実際におられますよね。

投稿: ももんじい | 2005/10/22 08:44

>>忍天堂さん
>トレースライブラリー
こういったもんでしょうか。
http://www.comic-tool.com/shop_c_sozai.php
こういうのは10年くらい前から売っている割に非常にバリエーションが少ないんで、漫画の中でそのままボソッと貼り込まれているのを見ると、非常に違和感があったりします。
ああ、背景素材のあの絵か…と感じる事で、そこだけ作品世界から浮いて見えてしまう(作品全体の絵柄と馴染んでいたとしても)。
しかし、漫画の出版社が主導して量的に充実させて行けば、使えるものになりそうではありますね。

投稿: ポン一 | 2005/10/22 09:13

>>たけくま
>変わらないことはないと思いますよ

いや変わらないと思います。ここでいうライブラリーというのがどういうものなのか分かりませんが、そういう大仰なものを使うよりは手元にあるだれかさんのまんがをトレースなり参照なりするほうが作業としてはうんと楽なはずです。

それにライブラリーとよぶと格好良く聞こえますけど、これってつまりまんが家さんが全員おなじ映像素材を使わされるということではないのですか。私だったらかなり抵抗があります。

投稿: Aa | 2005/10/22 09:21

>>忍天堂さま
>井上雄彦と言わなくても単行本が一冊50万部以上売れる作家が
>今回と同じ事をやったとしても全作品を絶版・回収という厳しい措置はとられなかったと

売り上げ部数については二次的なもので、今回の騒ぎは作り手と消費者がネットで直接やりとりできるようになったことが裏目にでたものだと私は理解しております。

仮にですよ、彼女がブログでいわゆる自演を行ったとしてIPが割り出されてさえいなければ、こういう事態にまでひろがることはなかったはずです。

創作者がすっぴんで読者集団と接することはいろいろ危険なことなんだということがはっきりした事件だった。そう思います。

投稿: Aa | 2005/10/22 09:30

いや、ライブラリは使用を強制されるものじゃないでしょう?
同じものを使うのがいやな人は、自分で写真なりスケッチなりをとっていけば良いんですよ。

取材の時間がない、費用がない場合の緊急避難として、ライブラリがあれば盗作疑惑は避けられるって事でしょう。

投稿: かため | 2005/10/22 09:36

>> Aaさん

あなたがどの業界に属されて
そのような判断をされているのか分かりませんが
こと印刷デザイン業界では
利用する映像素材の主流は
レンタルポジから著作権フリー画像集に
完全に移行しています。
(レンタルポジが完全になくなったわけじゃないけど)

著作権フリー画像集があったとしても
望みの画像を探すのは大変とか
違う作家で同じ画像が使われてしまうとか
そういう問題は
印刷デザイン業界ではたいした問題になっていません

なぜならば現在ものすごく膨大な量で
著作権フリー画像集が存在しますし
検索性もそれほど悪くないためです。
(細かい理由まで論ずる気はないので詳細は省きます。)

投稿: jeyson | 2005/10/22 09:39

>>忍天堂さま
>トップクラスの漫画家に出版社がお抱えの写真家をつけて、
>その写真家の写真を漫画に使用するくらいになれば

これもなんだかなぁ。私がバスケットボールのまんがを描くとしますね。すると写真素材としてはスラダン井上氏おかかえの写真家によるものを最優先で使わされるってことではないのですか。

いくらへたっぴまんが家でもひとのおこぼれで絵を描かされるのにはいい顔しないと思います。

投稿: Aa | 2005/10/22 09:42

>> jeysonさま
>印刷デザイン業界では
>利用する映像素材の主流は
>レンタルポジから著作権フリー画像集に
>完全に移行しています

でもまんがって動いているものを止まった絵の積み重ねで表現する作業でもあるわけですよね。バスケまんがですと、一枚絵としてはとってもCOOLな写真素材があったとしても、まんがのなかにはうまく繰り込めないことのほうが多いはずです。

投稿: Aa | 2005/10/22 09:48

>> かため
>いや、ライブラリは使用を強制されるものじゃないでしょう?
>同じものを使うのがいやな人は、自分で写真なりスケッチなりをとっていけば良いんですよ

そういう時間的余裕のないまんが家さんのほうがずっと多いんです。そのうえにライブラリーというものが業界標準としてつくられると、これ以外のものは使っちゃならねーという圧力めいたものをどうしても感じてしまいます。

実際にまんが家になったつもりで考えてみてください。そのライブラリーとやらがどんなに便利なものだったとしても、私ならどっかで抵抗をおぼます。

投稿: Aa | 2005/10/22 09:53

>いくらへたっぴまんが家でもひとのおこぼれで絵を描かされるのにはいい顔しないと思います

それなら自分で写真を撮りに行けばいいだけ。
バスケットの試合なんてレベルの高低を無視すれば毎週どこかでやってるんだから。
後輩のつてで現役のバスケ部員にポーズを頼んでもいいし。
他人のおこぼれを使いたくないという矜持があるなら。
それでも使えるなら他人のおこぼれでも使いたいという人はそれなりにいるんじゃないかなあと私見。

投稿: そうかなあ | 2005/10/22 09:59

初歩的なこと聞いて済みません。
散々言われている。きっかけとなったジエンですが、
同じ家にアシストさんがいて、仕事用のPCがあって、そこから書き込んだら同じIPになりません?
LANなら有り得ますよね。
その可能性は全くないんでしょうか。

>Aaさん
漫画描きさんなんですか?
そこまでライブラリが有っても変わらない、と言いきられるのが不思議です。
描く一人としては写真ライブラリは有ればあったで心強いですよ。
使うかどうかはともかく、「ライブラリが有るし」と言う安定剤にはなります。

投稿: 曇り空 | 2005/10/22 10:00

アップしている間に話が進んでいたので補足。

>そういう時間的余裕のないまんが家さんのほうがずっと多いんです

だから後輩に頼んで…という方法なら一時間もあれば必要な写真は揃いますよ。
その時間もとれない、あるいは無名校のバスケ部員程度の動きじゃ嫌だ、けれど他人のおこぼれも嫌だというプライドだけはある、というのは、ちょっとどうかと・・・、

投稿: そうかなあ | 2005/10/22 10:03

>> そうかなあ
>それなら自分で写真を撮りに行けばいいだけ

背景ならそれできるんですけど、動いているものだとなかなか望みどおりのものは撮れません。

バスケの試合となると、あの狭いところに10人がまったく同時に、しかもみんなべつべつに動き回るんですよ。

投稿: Aa | 2005/10/22 10:03

>いくらへたっぴまんが家でもひとのおこぼれで絵を描かされるのにはいい顔しないと思います

そう言う人はトレスもしないから問題ないと。

投稿: 曇り空 | 2005/10/22 10:04

ライブラリ案に賛成。
ここにCG素材としての3Dライブラリも含めていただきたい。
敷居は高いですが、
使用者のニーズに合わせ好きな位置からの構図を模索できる利点があります。
実際に背景だけでなく人物のデッサン資料として活用している漫画もありますし。
(3Dの下絵にどのような漫画的誇張を加えていくかで個性の発揮も可能だと考えます)

ライブラリが漫画の画一性をもたらすか?
は使用の仕方によると思います。
それは各漫画家がケースバイケースで判断されるでしょう。
似たような絵になるからやめておこうorもうすこし手を加えよう、や
ここは漫画の中で重要ではないからこれでもよい、など。

漫画というジャンルは目立ったもの勝ちな傾向が強いので
過剰に画一的になってくればそれに逆らってくる人がでてきます。
そんな、なんでもありなしぶとさが漫画の魅力だと思います。

投稿: 元宮 | 2005/10/22 10:04

>> 曇り空 さま
>使うかどうかはともかく、「ライブラリが有る
>し」と言う安定剤にはなります

ポーズ集とか、そういうのもういっぱいあるんですよ。それをどうして業界標準化しなくてはいけないのか、そこがわたしにはどうも飲み込めないのです。

投稿: Aa | 2005/10/22 10:06

>> 元宮さま
>ライブラリ案に賛成。
>ここにCG素材としての3Dライブラリも含めていただきたい

でもそれをどうして業界主導でやらなきゃいけないのでしょうか。そういうものへの需要があるとなれば自然とそういう商品が開発されていくものだと思いますが。

投稿: Aa | 2005/10/22 10:09

>>Aaさん
その辺は、漫画の出版社が漫画の素材として作る事で解決され得る問題が色々あるだろうって事なんじゃないでしょうか。
例えばスポーツの素材にしても、Aaさんが上で書かれているように絵になるポーズばかりでは漫画にならない訳で、中途半端な動きのポーズとか、動作の分解写真だとか、色々と必要でしょう。
その辺が現状のポーズ集や素材集では、量的にも質的にも不足だって事じゃないですか。
いずれにせよ、相当に膨大なバリエーションがないと難しそうですが(ありものを使う、という事への抵抗感も含めて)。

しかし、そういう素材集をあくまでも緊急避難的な選択肢なのだと考えると、その為のものを出版社がそれほどの費用と労力をかけて充実させられるのか、という感じもしますな(特にトレスの素材集)。

投稿: ポン一 | 2005/10/22 10:16

間違えた。
絵になるポーズ、じゃなくて絵になる写真、ですね。

投稿: ポン一 | 2005/10/22 10:17

??
Aaさんはどうしてそこまでライブラリを否定するんですか?

ポーズ集の存在は勿論知ってますし、使おうかと思って見ましたが
やはり数が少ないのと、気が利いて無くて。

業界主動だと良いのはそこです。
大勢の漫画家さんの求める「ポーズ」「カット」のライブラリが出来たら、それは相当使えると思うからです。
漫画っぽい構図、ってどうしてもあるんです。
何にせよ、有ると良いな。

投稿: 曇り空 | 2005/10/22 10:18

Aaさんへ

正直、グタグタな議論なので
もうこれで私はコメントしません。

著作権フリー画像集は
1つや2つ持っているだけじゃ意味がないのです。
ポーズ集があるだけなんてまったく無意味です。
それこそ圧倒的な量が必要です。
しかし、多くの漫画家さんは貧乏です。
個人でそろえることが出来るほど
財力のある作家はもともと必要ありません。

あと、写真があっても
活きた絵にならないから無駄という理屈も分かりません。
著作権フリー画像集が活きるのは
多くの場合、背景としての素材です。

締め切りまでの限られた時間の中で
投入する力を最大効率で上げるために使うわけで
活きた絵をつくるために多くの時間を割くためです。
(活きた絵の下敷きに素材を使うこともあるかもしれませんが)

これ以上の議論は
もう少し冷静に頭の中で考えを進めてから
されることをお勧めします。
何か社会経験の少ない方のコメントを見ている気がしましたよ。


投稿: jeyson | 2005/10/22 10:24

ちなみに相原さんは今回の問題に対して
何か言っておられました?

投稿: ううう | 2005/10/22 10:26

>> ボンー さま

いまでまわっているポーズ集や素材集ではいろいろ間に合わないというのはよく分かります。

ですが、業界主導でスーパー・ライブラリーというものを作るとしても、それでもおっつかないのでないかと思うわけですよ。

あと別の問題もでてきます。

例えばスラダン氏の監修によるバスケまんが素材集(3Dモデルつき)なんてものをCD-ROMでどこかから発売されれば、お値段が10万円とかでもとびつくまんが家はきっといっぱいでてきます。

でも、仮にK社がそういうソフトを自前で開発して、じぶんとこのまんが家さんたちに無料でわたすとしますね。するとけっこう反発されてしまうように思うのです。

投稿: Aa | 2005/10/22 10:27

結局、そこらへんの雑誌や、
グラビアを参考に絵を描くのは、
それが写真としての絵が魅力的だからなんですね、
素人の撮った写真とプロの撮った写真では、
同じようで全然違う。

アニメの監督の押井守氏が、「迷宮物件」
というアニメ作るとき背景用に自分で写真とって、
それを元に背景をおこしていたそうですが、
自分で撮る写真はあんまり良くない、
という理由で「映画パトレイバー」の時から
専属でプロ写真家の方にお願いしている、
という話をされてました。

そういうことが漫画もできれば良いのでしょうけど、
お金の無い新人はともかく、有名な人なら可能ではないかと思います。
自分好みの写真を撮ってくれる人を探すこともできるでしょうし。

投稿: まーとれっと | 2005/10/22 10:51

>Aaさん
>背景ならそれできるんですけど、動いているものだとなかなか望みどおりのものは撮れません。
>バスケの試合となると、あの狭いところに10人がまったく同時に、しかもみんなべつべつに動き回るんですよ

 ですから、それなら後輩に頼めば、と書いているのです。
あるいは学生、社会人レベルの試合なら毎週末どこかで必ずやっています。
それができないのならアリモノで間に合わせるか、自分の画力を上げるしかないでしょう。
アリモノでもオーケーという人のためにはライブラリは貴重ですよ。

>仮にK社がそういうソフトを自前で開発して、じぶんとこのまんが家さんたちに無料でわたすとしますね。するとけっこう反発されてしまうように思うのです。

 だから?という感じがします。そうしたとしても企業として当然ではないでしょうか。
おこぼれにあずかれない人達から反発があることも充分予想されます。
が、それで何か問題でも?という気がするのですが。

私もこれ以上書くのは無駄なような気がしてきましたので、この件についてはしばらくウォッチします。

投稿: そうかなあ | 2005/10/22 10:55

>> そうかなあ さま
>ですから、それなら後輩に頼めば、と書いているのです

でその後輩のかたの腕前はいかほどのものなのですか。わたしがもし誰かからまんが素材用に撮ってこいといわれたらきっとおじけづきます。

投稿: Aa | 2005/10/22 10:59

>>Aaさん
まあ確かに量的質的な充実の要求は際限ないでしょうから、いつまで経っても気分の上ではないよりはマシ、というものにしかならんかも知れません。
選択肢の中に盗用がある(そうならざるを得ない)現状よりは良くできれば、御の字というところでしょうか。

>仮にK社がそういうソフトを自前で開発して、じぶんとこのまんが家さんたちに無料でわたすとしますね。するとけっこう反発されてしまうように思うのです。

例えば背景にしても、線の一本一本まで自分で描かねば自分の作品にならない、と思う人から、完全にプロアシにおまかせという人、果ては現状の貧しい背景素材集を貼るだけという人までいる訳で、実際にそういうものが開発されたとして、現場でどの程度の反発があるのかは分かりませんな。
実際どんなもんなんですかね。
まあ、仮定の話にしかなんなくて発展性のない話題ですが。

投稿: ポン一 | 2005/10/22 10:59

>>まーとれっとさん
押井作品で樋上さんが果たしているような役割を漫画界にあてはめるとなると、出版社が専属の写真家を資料班として雇って、自社の漫画家の要求に従って写真資料を作るっていうかたちになるんでしょうかね。
週刊連載に合わせたりすると、非人間的なハードワークになりそうですが…。

投稿: ポン一 | 2005/10/22 11:09

>>Aa

偏屈な人。(笑
面白いからもっとやってくれ。(笑

投稿: | 2005/10/22 11:10

>> ボンー さま
かんたんにまとめてしまうと、業界主導のライブラリーをつくっても、それで今回のような騒ぎをなくす(減らす)ことにはならないのでないかなと、そう思うのです。

末次さんがスラダンから構図をいろいろいただいたのはどうしてかというと、きっとこの人はスラダンが好きだったからです。その大好きなものを自分のペン先で再生できるというのは、これはもうすごくしびれる(←うまい形容詞がみつからない)ことなのですね。

もしスラダン・ポーズ集なんてフリー素材集があったとしても、末次さんはそれには振り向いてくれないはずです。

そうだとしたら、氏のそういう想いは分からなくもないですね。

投稿: Aa | 2005/10/22 11:10

>>ポン一さん
>>自社の漫画家の要求に従って写真資料を作るっていうかたちになるんでしょうかね。

↑写真資料の撮影の際、商業ビルの類が含まれていた場合、そのビルの所有者の許可が必要になったりして・・・・・

なんてことを考えると気が狂いそうですね(笑)

投稿: | 2005/10/22 11:16

>>Aa
>スラダンが好きだったからです。

ああ、そうか。
そういうことならわかるなあ。

それじゃあ、Aaさんがいうように、ライブラリなんてつくっても今回のような騒ぎをなくす(減らす)ことにはならないだろうなあ。

はじめからそう言ってよ。
そうすりゃすぐに理解できたのに。
(俺が見落していただけなのか)

投稿: | 2005/10/22 11:20

ああ、選択肢がない、あるいは安易な手段として盗用するんじゃなくて、その行為自体に意味があるって事ですか。
勘違いしてましたよ。
しかし、Aaさんはそういう考え方をする人だったんですか。
ちょっと意外だ。

投稿: ポン一 | 2005/10/22 11:22

>Aaさん

ちょっと待ってくれないかなあ。
上で書いてるAaさんが同一人物なら、ライブラリに否定的な根拠は

>いや変わらないと思います。ここでいうライブラリーというのがどういうものなのか分かりませんが、そういう大仰なものを使うよりは手元にあるだれかさんのまんがをトレースなり参照なりするほうが作業としてはうんと楽なはずです。。

だったんじゃないでしょうか。主張が変わっていませんか?

投稿: ??? | 2005/10/22 11:30

>>???
>主張が変わっていませんか?

Aaさんてそういう人なんだよ。天邪鬼。
放っておきなよ。
相手にすると疲れるからさ。

投稿: | 2005/10/22 11:38

>>???
業界ライブラリーについてあんまりのれない理由はみっつあるということですよ。

ひとつめは、そういうものをつくっても期待されるほど役に立つものになるのかどうかわからないということ。

ふたつめは、それが結果としてまんが家さんたちを心理的に縛ってしまうことにならないかということ。

そしてみっつめが上に述べたことです。医学の骨格解剖図ではなく生きたスラダンの絵でなきゃやだという気持ちは私にも分からなくはないな、と。

投稿: Aa | 2005/10/22 11:39

>Aaさん

個人攻撃をするつもりはないのですが、論理が錯綜しています。
竹熊さんが主張されているのは、今回の末次問題で明らかになった漫画生産現場での構造的な問題に対する一つの解決策で、今回のような事例が皆無になると主張しているわけではありません。

>変わらないことはないと思いますよ

と、微妙な書きかたをされていますね。
それ対してAaさんは

>いや変わらないと思います。

と答えています。
末次さんのような事例は無くならないとしても漫画界全体が末次さんと同じ感覚で模倣しているのではない限り、何らかの変化はあると考えるのが当然の帰結ではないでしょうか。

投稿: ??? | 2005/10/22 11:45

>>???

Aaさんと議論しようとするのがそもそも間違い。
議論になんないんだから。(笑
Aaさんはスルー。それが一番賢い。

投稿: | 2005/10/22 11:51

Aaさん、何でそこまで決めつけるの?

>末次さんがスラダンから構図をいろいろいただいたのはどうしてかというと、きっとこの人はスラダンが好きだったから
>その大好きなものを自分のペン先で再生できるというのは、これはもうすごくしびれること
>スラダン・ポーズ集なんてフリー素材集があったとしても、末次さんはそれには振り向いてくれないはず
>医学の骨格解剖図ではなく生きたスラダンの絵でなきゃやだ

「きっと」「はず」と書けば良いという物じゃないでしょう。
これは全て貴方の推測だし、実際はどうか分からない。
何だか決めつけが過ぎる気がします。

>役に立つものになるのかどうかわからない

から作るのに反対なんでしょうか?
それは逆に、だったら作ってみれば、になるんですが。

何だかAaさんばかり質問攻めにしても何なので、これで止めますね。

投稿: 曇り空 | 2005/10/22 11:51

>> ??? さま
そこまで楽観的にはなれません。

業界ライブラリーとやらが実際にはどれほどの使えるものになるのかどうもはっきりしないうえに、そんなに使えるものができるとすればどっかの会社がソフト開発したほうが早いように思えるのです。

それがとても便利なものだったら自然と業界標準としてひろまっていくとも思うし。

投稿: Aa | 2005/10/22 11:54

だから妻にはここに来て欲しくなかったんだよ。小さなことには噛み付くくせに、マクロの視点は皆無。ますます荒れますぜ。

投稿: | 2005/10/22 11:58

>> 曇り空 さま
>「きっと」「はず」と書けば良いという物じゃないでしょう

そうでしょうか。ずいぶんまえのことですが、聖徳太子の一万円札を完全模写して捕まったかたがいます。

でもほんにんは偽札づくりのつもりはなかったと語っています。かぎりなく本物にちかいものを自分の腕でつくりあげることがアートとしてなにより快感だったのだそうです。

藤子先生コンビが高校生か中学生のときに手塚まんがを完全模写して本にしたという話にも同じ情動を感じてしまいます。

投稿: Aa | 2005/10/22 12:01

>Aa様

赤瀬川氏の話も藤子氏の話も今回の場合とは事情が違います。
事情が同じだと仮定しても、他の人がこうだったから、この人もそうだろうと(心の中で類推するのは勝手ですが)それを客観的事実であるかのように考えるのは間違いではないでしょうか。

投稿: | 2005/10/22 12:22

>かぎりなく本物にちかいものを自分の腕でつくりあげることがアートとしてなにより快感
>藤子先生コンビが高校生か中学生のときに手塚まんがを完全模写して本にしたという

分かる部分がある。でもこれは、「一万円札」「手塚まんが」という先行作品(?)が明白かつ周知のものとして存在するからこそ意味がある行為。藤子コンビが「これ俺たちのオリジナルでさ」って言うことはありえない。

これを今回の件に適応すると、スラダンそのものと「かぎりなく本物にちかいものをつくりあげ」る、またはスラダンの単行本を「完全模写して本に」するということになるはず。しかし実際はスラダンからのトレースであることを隠して自分の作品に使っているわけで。やはり一万円アーティストさんや高校生藤子コンビとは同列にできないでしょう。

投稿: サブ | 2005/10/22 12:30

こういう「写真、トレースのライブラリを作ろう」という動きには、一読者として非常に面白いと思いますし、有意義な事かもしれないと思います。
が、疑問に思う事もあります。

今回の騒動で問題になっているのは、トレースを行った作家本人はもちろんですが、それよりも「出版社が作家に厳罰を科した」事で、「今迄はある程度黙認されてきた」写真や漫画からの模写による作画が制限される、厳罰の対象になる可能性がある、という事ではないでしょうか?

そこで、そういう心配をせずに利用可能なライブラリーを作ろう、というのは一種の解決策ではありますが、一方で「利用可能な画像集」を業界内で公式に用意するという事は、言い換えれば「それ以外の画像を利用することは危険である」という事に根拠を与える結果になりませんか?
もしそうなれば、漫画家の方々が感じる不自由度はライブラリが用意される以前より高まるかもしれません。これからは権利関係をきちんとクリアにして行こうというのは有意義な事ですが、一度そういう流れを選んでしまえば、以前の様に「ある程度の黙認」の中でやってこれた状況には戻れない事になります。それは今回危惧された「これから先、漫画家の作画法の自由が制限される」という流れに結果として手を貸すに事になりはしないでしょうか?

投稿: 黒犬 | 2005/10/22 12:38

>>サブさま

こうは考えられないでしょうか。完全模写ではないけれど、それでも末次さんはスラダンをじぶんのものとして取り込みたかった(これは自分がスラダン作者を名乗るということとは別)。それで構図をいただいたのだと。

私もこどものころにこういう経験があったようなおぼえが漠然とですがあります。なにかの人気まんがの扉絵をもとに、構図はそっくりそのままで人物は自分のオリジナル(と当時は思い込んでいた)にした絵を描きあげておとなたちにみせまわっていたようないなかったような。

こういう想い、みなさんありませんでしたか。

投稿: Aa | 2005/10/22 12:41

>曇り空さん
>同じ家にアシストさんがいて、仕事用のPCがあって、そこから書き込んだら同じIPになりません?
>LANなら有り得ますよね。
漫画喫茶からだったようですよ。
それで同じIPだったようで、ほぼ確定、と。
僕も余り詳しくないですが一応フォローしておきます。

Aaさんはたとえ話がお好きなようですね。
どうも話がしっちゃかめっちゃかになるので、
過度のたとえ話は控えた方がよろしいかと。
付け加えると、赤瀬川さんや前トピックでどなたかが例に出しておられた(Aaさんだったかな)
森村泰昌さんなんかはアートとしてのコンセプトは?
みたいな話になってくるので
またちょっと事情が違ってくるのではないかと思います。

投稿: Wen | 2005/10/22 12:53

>>Wen さま

>赤瀬川さんや前トピックでどなたかが例に出しておられた(Aaさんだったかな)
>森村泰昌さんなんかはアートとしてのコンセプトは

いいえ後のほうのは私ではありません。(ところで森村さんというのはどなたですか)

コンセプトとかそういう難しいものではなくて、じぶんのものとして取り込んでしまいたいという想いはだれでも備えているのではないかと。

末次さんのケースですと半々というところなのかな。画力がおいつかないぶんをトレースで補ってしまえという現実的なものもあったことは否定できないでしょうね。

投稿: Aa | 2005/10/22 13:07

たけくまさんに実写で「ちんぴょろスポーン」ポーズ集出版していただくって事で丸くおさめてください。なんちて。

投稿: ゆーく | 2005/10/22 13:09

ヒップホップと同じように、トレースしたりパクる時に
使用料を払えば済む話ではないでしょうか?
それとも、読者に実はパクリがほとんどだとばれるのが
怖いんですか?

投稿: 一参加者 | 2005/10/22 13:16

建設的な議論になっているのかと思い楽しみにコメント欄を開いてみたら、すっかり電波な展開になっていて仰天。
たけくまさんのコメント欄でやらなければこの人にとって何の意味もないんだろうなー。

投稿: k | 2005/10/22 13:21

> 最近は1日1万前後をうろうろしていただけに
一万もあれば相当なものだと思いますが・・・

内容のおもしろさが、そのままアクセスに結びつくということ目の当たりにして、勉強になりました。

IT系のマーケティング屋としては、
・基本PVが一定数あるから内容に比例したアクセスが得られるのか
・WEBで評判を呼ぶための最低PVは、どの程度になるのか
と言った点に興味を覚えます。

あ・・・今回のエントリーとあまり関係のない内容になってしまいました。
すみません。

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/22 13:25

えーと、音楽の世界でも著作権フリーのサンプリングCDというのがありまして、出始めのころはクオリティー的につかえないことが多かったのですが、最近はむしろ場合によってはサンプリングCDのほうが良いという状況になっています。そして面白いのですが、サンプリングメインで曲を作っていたヒップホップの世界では脱サンプリングの動きも結構前からあります(サンプルの使用料などの問題で)。そうしてできた曲は音の質感は違うのですがやっぱりヒップホップなんですよね。なのでライブラリーができると新しい質感の漫画が生まれる可能性もあるわけです。ただやはり量は必要だと思います。あとライブラリー制作は新たな雇用を生みますよね。

投稿: さ | 2005/10/22 13:32

>Aaさん
>完全模写ではないけれど、それでも末次さんはスラダンをじぶんのものとして取り込みたかった。
>それで構図をいただいた

このこと自体はあり得ると思う。でもそれなら、「構図」だけでなく、「人物」から何からぜんぶ元の作品に似せた、かつこの点にこそ意味がある赤瀬川と高校生藤子コンビの例は比喩として不適切ですよね? 先ほども書きましたが高校生藤子コンビが、これは自分たちの「オリジナル」だと言って「おとなたちにみせまわ」るってことは絶対ないはずですから。

それから、程度問題ということを指摘しておきたいと思います。子供のお絵描きと、商業作品の作成では社会的法律的な重大さが全く異なります。後者には、例えば「換金性」という点一つ取っても様々な「責任」や「制約」が付随するのです。これを無視して事実上両者を同一視してしまうのはいかがなものかと。極端な話ですが、花を一輪盗むことと三億円盗むことは、やっぱり違うわけで、これを「盗みという点では同じだ」というのは無理があるでしょ。

投稿: サブ | 2005/10/22 13:35

>kさん

Aaさんは駄駄っ児なものでねェ。
しょうがないことなんですよー。(笑)
大目に見てあげてくださいな。

投稿: | 2005/10/22 13:38

>> サブ さま
>このこと自体はあり得ると思う。でもそれなら、「構図」だけでなく、「人物」から何からぜんぶ元の作品に似せた、かつこの点にこそ意味がある赤瀬川と高校生藤子コンビの例は比喩として不適切ですよね

そうでしょうか。そのまま完コピでは売り物にならないし自分の作品とは呼べないことはわきまえていたから、末次さんはその手前でスン止めしたのだとは考えられないでしょうか。

投稿: Aa | 2005/10/22 13:40

盗用話は、下のエントリーでやったほうが適切かと思いますが。人に見られてるところでやりたいように見えてしまいます。

投稿: 毛 | 2005/10/22 13:47

>Aaさん
あ、失礼しました。この方です。
http://www.morimura-ya.com/
ギャラリーMのところから作品が見れますよ。

投稿: Wen | 2005/10/22 13:52

好きだからコピーしたい。けど、売り物にならないからその手前でスン止めした
のだとすれば、まさしく確信犯じゃないですか。

糾弾されて然るべきではないですか?

投稿: URA-X | 2005/10/22 13:56

>>Wen さま

あどうもありがとうございます。

おもしろいかたがおられるのですね。

投稿: Aa | 2005/10/22 13:58

>> URA-X さま

業界の一部では末次さんのこういうテクニックというか技法というか、そういうものはよく知られていたともきいております。どこかで黙認の空気が業界内であったのだと思います。

彼女がそういうなあなあの枠の内側にとどまっていればなにもおきなかったのに、自分のブログでその外側にほんの一歩だったけど踏み出してしまったゆえに2ちゃんねらーたちに囲まれてしまった。そんな風にみえます。

投稿: Aa | 2005/10/22 14:05

フォトライブラリーなんか作らないでも、きちんと許諾とればいいだけの話。
もともと電話一本、FAX一通で済む話なのを無断でやろうって気が知れない。

投稿: | 2005/10/22 14:07

>黒犬 様

>これからは権利関係をきちんとクリアにして行こうというのは有意義な事ですが、一度そういう流れを選んでしまえば、以前の様に「ある程度の黙認」の中でやってこれた状況には戻れない事になります。

まさに、それでよいのだと思います。

>それは今回危惧された「これから先、漫画家の作画法の自由が制限される」という流れに結果として手を貸すに事になりはしないでしょうか?

そこを心配することはあまり無いと思います。
私も他分野ですが表現することで食べている者です。
この分野も十数年前は酷い状況でした。
それが徐々に著作権に関してシビアになってきて、今では大手の代理店やプロダクションの仕事で明らかなパクりをするとそこへの出入りが禁止になるほど厳しくなっています。
(むろんお互いの力関係や、目の届きにくい部分で行われた場合などで事情が違うのは、どこの社会でも同じです。また中小の会社が厳格にそれを守っているわけでもありません)
この先、著作権を含む権利関係についてはさらに厳しくなるでしょうし、その流れはもう止まらないでしょう。
けれど、そのために廃業した同業者はほとんどおりません。
(混乱期の権利意識の低かったころに裁判沙汰に巻き込まれて廃業した有能な同業者がいましたが、それを除けば、知っている範囲内でここ数年で廃業した同業者は遅かれ早かれ振り落とされていた人達でしょう。厳しい言い方ですが)。
また表現行為そのものが停滞しているとも思いません。
漫画業界(出版業界と言い換えても構わないかもしれません)も、そろそろ他の業種のようにまっとうな仕事をする時期に来ているのではないでしょうか。
そして、それ(権利関係をきちんとすること)がむしろ職業人としての漫画家の地位を守ることに繋がるのではと愚考いたします。
長々と失礼いたしました。

投稿: 長文失礼 | 2005/10/22 14:08

相手に考えてください、と言う割にAa氏の意見には他者への歩み寄りが感じられませんが……
「私はそう思います」とか「考えられませんでしょうか」という書き込みがありますが、少なくとも私はあなたの意見には同意できません。

ライブラリ反対の様子ですが、その対案は「作品を愛しているなら模写してもいい」ですか?私はあなたの書き込みから建設的な意見というものを見いだせませんでした。

投稿: | 2005/10/22 14:12

>Wenさま

>漫画喫茶からだったようですよ。
それだと一台一台IP違うのですか(無知で済みません)。
ハブでつながってれば一緒じゃん?なんて思っちゃってました。
有り難うございました。失礼しました~~

投稿: 曇り空 | 2005/10/22 14:13

>少なくとも私はあなたの意見には同意できません

無記名ではなく固定のハンドルネームを使われたほうが説得力は増すと思います。

投稿: Aa | 2005/10/22 14:14

>Aaさん

>そのまま完コピでは売り物にならないし自分の作品とは呼べないことはわきまえていたから、末次さんはその手前でスン止めした

私も末次さんの心理はこうだったと思いますね(あくまで推測ですが)。でも、だからこそ、手塚作品の「完コピ」にこそ意義があった高校生藤子コンビの例は比喩として不適切だと思うのです。

高校生藤子コンビの場合は「手前でスン止め」しないことにこそ意義があった。なにしろ「関係者周知」の手塚まんがの模写なんですから。またこれは現代の漫画家ですが、確か田中圭一という作家は、完コピではありませんが、やはり手塚の絵柄そっくりの作品を描いて好評やら顰蹙やらをかっています。彼も「こいつ、どの程度まで大手塚の絵柄に似せて描けるものやら」という読者の視線を引き受けて描いてる。「完コピ」とは異なるけど、彼の場合も「スン止め」しないことにこそ意義がる。

まあ、田中氏の場合はこの際参考例としても、「スン止め」しない点にこそ意義があった高校生藤子コンビの事例と、自分のオリジナル作品を作る過程で、出典を隠して「手前でスン止め」した末次氏の事例はまったく異なるものであると思います。

投稿: サブ | 2005/10/22 14:20

>少なくとも私はあなたの意見には同意できません

私もAa の意見には同意出来ません。

投稿: 毛 | 2005/10/22 14:20

>> サブ さま

でも心情としては同じスタートラインだったのではないでしょうか。

投稿: Aa | 2005/10/22 14:23

まさに、ああ言えばAa言うですな。

投稿: | 2005/10/22 14:23

>Aaさんへ

これ以上は有意義な話にならないと思いますので、そろそろおやめになったらいかがでしょうか。
こどもの頃にこのような経験がありませんでしたかというような話を根拠に論旨を展開されても困ります。
これは大人社会での話なのです。
社会経験を積んだ大人としての話をしませんか?

投稿: | 2005/10/22 14:24

あと下のエントリ-でやるが、相応しい話題だと思いますが。その辺も含めた気遣い全般が感じられないのが反発食いやすい原因かもしれませんよ。

レスにひっちゃきになってる他の人も、皆さん冷静に。

投稿: 毛 | 2005/10/22 14:25

>社会経験を積んだ大人としての話をしませんか

無記名ではなく固定のハンドルネームを使われたほうが説得力は増すと思います。

投稿: Aa | 2005/10/22 14:26

>毛さん

いえ、ひっちゃきになっているのではありません。
楽しんでおるのです。
Aaさんのような人、なかなかいませんて。
ここは見世物小屋ですよ。

投稿: | 2005/10/22 14:28

ああ、推敲しているうちに名前が落ちたみたいですね。上記の建設的意見云々は私です。

ともあれ先ほども書きましたが、対案のない否定は議論の中で価値を持ちません。
あなたがライブラリを否定する事で議論したいのであれば、著作権問題をクリアする何らかの対案を示して頂かないと、これまでのように議論は錯綜するだけです。

投稿: かため | 2005/10/22 14:28

>> かため さま

>著作権問題をクリアする何らかの対案を示して頂かないと

こんかいの騒動は著作権の問題というよりは、もっとべつのことですよ。

投稿: Aa | 2005/10/22 14:31

いやだから、皆さんAaさんはツンデレ美少女なんですよ。ナイーブでデリケートなお年頃なんですから。そのおつもりで接してください。

投稿: たけくま | 2005/10/22 14:31

>> Aa氏
>> 内側にとどまっていればなにもおきなかったのに

それでも、彼女には同情できないです。
[今まで大丈夫だったのに]とか[何故彼女だけが]という理由では
尚更です。

そもそも、問題となったシーンに 他の著作物を盗用する [必然性]
はあったのでしょうか?

投稿: URA-X | 2005/10/22 14:33

>フォトライブラリーなんか作らないでも、きちんと許諾とればいいだけの話。
>もともと電話一本、FAX一通で済む話なのを無断でやろうって気が知れない。

無断でやろうって気が知れない、というのはその通りなんですが。
元々、安易に盗用がなされる理由のひとつに時間的制約の厳しい慢性的にテンパった製作状況というのもある訳でしょう(だから許されると言いたい訳では勿論ない)。
だから、好きな時に許諾なく自由に使えるフォトライブラリーがあるといいね、という話になるんで、許諾を取ればいいだけの話なんだからフォトライブラリーなんか作らないでも、というのは筋が違うと思いますよ。

投稿: ポン一 | 2005/10/22 14:37

>Aaさん

>>社会経験を積んだ大人としての話をしませんか
>無記名ではなく固定のハンドルネームを使われたほうが説得力は増すと思います。

そういう他人のミスのつまらない揚げ足とりが子どもの意見だと言っているのですが分かりませんか?
それでは固定ハンドルネームをつけましたので、以下の質問に答えていただけますか?

>末次さんのケースですと半々というところなのかな。画力がおいつかないぶんをトレースで補ってしまえという現実的なものもあったことは否定できないでしょうね。

>そのまま完コピでは売り物にならないし自分の作品とは呼べないことはわきまえていたから、末次さんはその手前でスン止めしたのだとは考えられないでしょうか。

末次さんがそう考えたとあなたが判断した根拠はなんでしょう?
どこかの雑誌やサイトでそのような事を本人か関係者が話していましたか?
某所であればソースを出せと言うところかもしれませんね。
これまで末次さんに関してあなたが述べてこられたことは、すべてあなたが想像しているだけのことではありませんか?
脳内にある根拠を元に話を広げられても困りますし、それがこうも続くと他の方への迷惑にもなります。
この二点の論拠となるソースを開示してから次の話にうつっていただけませんか?

投稿: 午後 02時26分 | 2005/10/22 14:39

>たけくまさん

いえいえ、ツンデレ美少女ではありません。
ツンツン醜婆ですよ。

この人には「デレ」がない。
だから可愛くないんですよ。

もはや「ツンツン醜婆」という新ジャンルですよ。

まあ僕は、そんなツンツン醜婆なAaさんが大好きですけどね。(はぁと)

投稿: | 2005/10/22 14:41

いや、それはスラダンが好きだったから、という辺りでちゃんとデレってるじゃないですか。

投稿: | 2005/10/22 14:44

そういえばそうだなあ。
それにしてもあまりにもわかりにくいデレだなあ。(笑

投稿: | 2005/10/22 14:47

>たけくまさん

どうすれば、フラグたちますかね?
攻略してみたいんですけど!(w

投稿: | 2005/10/22 14:47

>Aaさん
>でも心情としては同じスタートラインだったのではないでしょうか

うん、そう思いますよ。でも「心情として同じスタートライン」だから、末次氏の行為が許されるというものではありません。まず端的に言うと、末次氏と高校生藤子コンビとでは、それぞれの「ゴール」が全然違います。で、皆様には恐縮ですが以前の私の書き込みをもう一度繰り返ささせていただきます。

>それから、程度問題ということを指摘しておきたいと思います。子供のお絵描きと、商業作品の作成では社会的法律的な重大さが全く異なります。後者には、例えば「換金性」という点一つ取っても様々な「責任」や「制約」が付随するのです。これを無視して事実上両者を同一視してしまうのはいかがなものかと。極端な話ですが、花を一輪盗むことと三億円盗むことは、やっぱり違うわけで、これを「盗みという点では同じだ」というのは無理があるでしょ。

Aaさんの言われる通り、「心情としては同じスタートラインだった」というのは事実だと思う。でも「ゴールが違いすぎる」というのも事実で、こっちの方(ゴール異)を無視して、前の事実(スタートライン同)だけを言いつのるのは不適切だと思うんです。

投稿: サブ | 2005/10/22 14:48

あ、Aaさんのデレに気付けない僕が鈍感なだけか…(ショボーン

投稿: | 2005/10/22 14:49

しかし、コメントも100を超えると読むだけで一苦労ですよね。

それでフォトライブラリ問題ですが、いろいろ有意義なご意見もありましたので、それらを踏まえて、エントリ化してみたいと思います。ちょっとお待ちください。

投稿: たけくま | 2005/10/22 14:51

>> ゆーくさん
たけくまさんのポーズ集なら、サルまん一巻のページの隅にあったような記憶が(笑)

投稿: すずき。 | 2005/10/22 14:56

「漫符は皆のもの」
という事に異論のある人は恐らくいないと思いますが、(比較的新しく生まれた漫符も、何の問題もなくあっという間に共有されていたりしますし、今後もそうだと思います)
今回は
「ポーズ+構図」
も、果たして「皆のもの」としても良いのだろうか?という事が問題になっているのだと思います。(というか、「表に出てきた」)

手塚先生の
「漫画は一種の象形文字である」
という言葉を文字通り受け取れば、これは「全然OK」という事になると思います。
しかし、今回の騒動を見ると、どうも「読者的には許せん!」という方が圧倒的に多い様です。

考えてみれば消費者心理としては当たり前の事なのかもしれません。
漫画を「絵」と「話」の2つのオリジナル要素の「合体した商品」だと思って購入した人には、「絵」がパクリだった(完全なオリジナルではなかった)という事になれば「騙された!」という怒りが当然沸くでしょう。(怒らなくてもファンだったら「ガッカリした」ぐらいにはなるはずです)

そしてこの消費者心理は仮にライブラリが作られたとしても根本的には変わらないはずです。
「何だよ、ライブラリのマネかよ。」
と思わせたら、プロとしては負けなのではないでしょうか。

ではライブリを一般から完全に隠蔽すれば良いのかと言えば、これはもう「同じ素材を2人の作家が使用した時点」で終わりです。後に使用した作家が「パクッた」と糾弾されます。

つまり、ライブラリの創設が、この問題の根本解決になるとは思えません。

結局、漫画家というのはこの世で最も過酷な職業で在り続けるしかないのかも知れません。(だからこそ偉大なんだと思います)

投稿: ごはん | 2005/10/22 14:56

最近2chと癒着しているフジテレビも
わざわざニュース番組で流すし。
あんなのニュースでやるネタじゃないよなぁ。

投稿: | 2005/10/22 15:08

>そしてこの消費者心理は仮にライブラリが作られたとしても根本的には変わらないはずです。
「何だよ、ライブラリのマネかよ。」
と思わせたら、プロとしては負けなのではないでしょうか。

その通りです。
そう思う作者はプロの面子にかけて、ライブラリを使うにしてもそこに味付けをしてくるでしょう。
それが出来ないのであればプロを名乗るのは早すぎたか、
読者からの「絵が下手、ライブラリそのまま」という批判を受けつつも
ストーリーや構成力で勝負する作家になるかすればよいだけの事ではありませんか?

投稿: 通りすがりでゴメンね | 2005/10/22 15:13

ライブラリももっともなんですが、
ポーズ集がいくらでも市販されていますが、
そういうのについてはどうなんでしょう。
あんまり使ってる人いないし、みたいな論調ですが、
ポーズが古くてどうにもダサい、とか
資料が必要になるような特殊なシーンはそもそも載ってないからあんまり役に立たない、
とかなんでしょうか。

投稿: Wen | 2005/10/22 15:16

そういった、ポーズ集や風景集は読者に近いアマチュア漫画家の手に近い所にあると思うのですが、やはりプロに遠い方ほどフリー素材だとしてもトレスしたり参考にすることに抵抗を感じているのではないでしょうか?

投稿: にょ | 2005/10/22 15:26

<ライブラリ作画作品>
『ゴルゴ13』最終回・さいとうプロ公認
な~んてクレジットで、パロディではない
ゴルゴ描いてみたいっす。

ライブラリ・マンガ雑誌などを創刊し
自然食品!?まんが雑誌と競わせるのは。

投稿: 長谷邦夫 | 2005/10/22 15:29

ライブラリやポーズ集が使えなくても、存在する意味はありますよね。

自分なりの味付けをするなり、叩き台にして 自分なりの写真を撮り直すなり
できますよね。

大事なのは、安易にトレース・盗用に逃げ込む現状に対して、選択の幅を
広げることにあるのではないでしょうか。

投稿: URA-X | 2005/10/22 15:31

>> Wenさん  市販のポーズ集について

ご指摘のように、古いダサイ使えねぇ というのも確かにあるのですが、それ以上に

漫画として描かれた絵のほうがイイ

のですよ。
スポーツで言うなら、単にポーズの問題だけでなく飛び散る汗や躍動感
エロマンガで言うなら、ありえないほどの巨乳や揺れ具合

本来、現物を見て描くだけでは「仏作って魂入らず」なのです。
そこに存在する+αこそが創造性であり、作者の力量なわけです。

最近多いでしょ。
デッサン力は申し分ないのに、なんか華が無い絵。
反対に
ラクガキみたいな絵なのに、妙に迫力があったり。

ライブラリ、この件をきっかけに実現化へ向けて動いて欲しい。
資料不足からくるパクリ問題は減るでしょう。(特に背景)
しかし、それでも完全に「盗作」をなくすのは難しいでしょう。
素材に面倒な味付けをしなくても目の前に優れた完成品が溢れているのだから。

投稿: | 2005/10/22 15:44

ライブラリってのは、システムの問題ですよね。
つまり、出版社が努力して、できるだけいろいろな
いい見本を揃えたうえで、
余裕なきゃ写してもいいし、創意を加えてもいいし、
ともかく、参考にするなら、これにしろ、と。
そうしておけば、もし他人の絵とか写したりしたのがばれたら、
全作品回収絶版のうえ追放だよ、ってのも、しょうがないか、
ということになると。
現実にパクリをなくすとかいうことじゃなくて。
そういうのは、いくらみんなが豊かになっても、
スリルのために万引きする奴がいる以上、
泥棒はなくならない、って類の話なわけで、
水掛け論かと。
ポイントは、出版社がどれだけいい見本を沢山ストックできるか、ですかね。

投稿: へろ | 2005/10/22 15:44

ライブラリは、どんな形にせよ、無いより有った方が良い。勿論「豊富で、より使いやすいカタチ」が望ましいけど。無いってことはゼロってことだし。漫画家の意識の問題とは、切り離して考えた方がいい問題。

ウェブ上で共有するのが前提なら、煩わしさなく、むしろ本とか使うより作業しやすい。

繰り返すけど、それを使う側の問題は、それとは別。

CG&イラストレイターからの発言す。

投稿: 毛 | 2005/10/22 15:46

出た〜!
「見て描きゃいいんだ!見て描きゃ!ほらっ!」
本棚の上にのりの缶とりんご柄の衣装ケース・・

投稿: syuu@毒電波 | 2005/10/22 16:19

「見て猫きゃわいいんだ!」に見えた。

もっともだ、と思った。

投稿: メモリ | 2005/10/22 16:38

僕は、皆が自由に使える資料としてのライブラリ(たとえばメカ、背景、文化、風俗etc)の創設には大賛成です。
漫画家さんの負担を減らし、より良い作品がたくさん生まれる為にも、業界的にも有意義なことだと思います。

しかし今回問題になった「パクリ」は「ポーズ+構図」のパクリです。
僕は竹熊さんが仰った「ライブラリ」とは、この「ポーズ+構図のライブラリ」の事だと思ったのですが、違うのでしょうか。

投稿: ごはん | 2005/10/22 16:41

話はすごくそれますが、赤瀬川原平氏が模写したのは、一万円札ではなくて千円札ですね。ああ、こういう本題と関係ない細かいツッコミを入れるのは、無責任で楽しいなあ。

無理に本題に近づけると、警察・検察は赤瀬川氏を逮捕したものの、本気で芸術だとしか思っていなかった氏を見て、事件性なしとして釈放する予定だったのだそうです。ところが、新聞がそれをかぎつけて大きなニュースとして取り上げたために、どうしても事件にせざるを得なくなったのだとか。その経緯は氏のロングインタビュー『全面自供』に載っています。

処分の基準が、事の善悪よりも、騒ぎになったかどうかだというのは、いつの世も同じですね。

投稿: | 2005/10/22 16:45

>>ライブラリ
なんか、デスノコラとか思い出した。
この手の共有物(版権フリー)って、大抵穴埋めにしか使えないんですよね。

・・・書いてて長くなりそうなので、以下自サイトに引っ込みますね。

>>長谷邦夫様
それって、秋田書店のブラックジャックのアレでわ(笑

投稿: 牌_フェディダ | 2005/10/22 16:49

「ライブラリー」に関しての記事が出るまで待とうかと思いましたが、上記「毛」様がコメントされましたので取り急ぎ。

>ウェブ上で共有するのが前提なら、煩わしさなく、むしろ本とか使うより作業しやすい。

この「ウェブ上での共有」というのが、皆様の「ライブラリー」に対する共通イメージだと想像するのですが、いかがでしょう?
私も、出版物の様な形での運用はあまり現実的でないように愚考します。

と、なるとですね。
この「WEB上のライブラリー」は
「デジタル作画の爆発的普及」を産み出す事になるのではないか、
想像するのですが、
実作されてる方とか、どんな風にお考えですか?

投稿: めたろう | 2005/10/22 17:01

>長文失礼さま
レスが遅れました。失礼。
「この先、著作権を含む権利関係についてはさらに厳しくなるでしょうし、その流れはもう止まらないでしょう」という御指摘は、私もその通りだろうと思いました。実際、今回の事でそれは決定的になったかもしれません。漫画業界も退路を断って、こういった問題と真っ向から向き合う時に来たのでしょうか。

個人的には、可能ならば今迄通り、業界全体のある程度の黙認の中で個々の作家の自意識という「緩やかな自治」に任せていた方がいいのではないか、と思わないでもないです。私は一消費者ですから、「結局上がってきた作品そのものが面白ければそれでよし」な部分もあって、余計にそう思うのかもしれません。

ですがやはり、全体としては長文失礼さまが言われる様に、業界全体の淘汰、健全化という観点も忘れてはならない訳で、難しい心境です。事の推移を、もう少し見守りたいと思います。

投稿: 黒犬 | 2005/10/22 17:10

>「何だよ、ライブラリのマネかよ。」
>と思わせたら、プロとしては負けなのではないでしょうか

え?何でそこで勝ちとか負けとか出ちゃうんですか?
現在でも「背景カタログ」はかなりの漫画家が使っていて、同じく使っている身としては、「あ、アレだ」と思いますが、絵の上手さって、もっと違う所にありますよね?
「まんま」=下手  が、一般的価値観なんですか?
それでがっかりする人には、がっかりして貰うしか無いと思うんですけど……。


>漫画として描かれた絵のほうがイイ のですよ。

いやその……、そう言う面も有るとは思うんですが、みんなが皆そうじゃないと。
写真から、いわば「劣化」したのが絵な訳で(言い方が悪くて御免なさい)、絶対写真が良い、と思っている人間もかなり多いと。
「絵が完成型」って言う思想が一般的?
ではないと思うんですが……

投稿: 曇り空 | 2005/10/22 17:38

平成60年度2級マンガ管理士試験の合格者発表が先日行われた。2級マンガ管理士試験に合格する為には約5000の基本情景、6000の基本人物ポーズ、その他各種の標準マンガ要素の適切な使用を判別する能力が必要とされる。マンガ業界の入口となる資格である。
現代マンガ産業において品質管理の要とされるマンガ管理士だが、始まりは40数年前にさかのぼる。当時、ある事件がきっかけで生まれたマンガ標準ライブラリ構想はやがてマンガの総合的な品質管理という方向へ発展し(中略)かくして日本の「T方式」は、マンガの視覚言語標準化の分野で画期的な成功をおさめた。過去の文化資産から抽出された現代マンガの標準言語ライブラリは、高品質で安全なマンガの安定生産を可能にしたのである。
しかしながら今もなお、標準ライブラリを使用しない自主製作マンガが闇で流通している。一般のファンからは“粗雑”で“不潔”で“危険”と忌み嫌われているこれらのアングラマンガが無くならないのは何故なのか、今回取材班は(以下略)

投稿: なんとなく未来予想図 | 2005/10/22 17:55

>この「WEB上のライブラリー」は
「デジタル作画の爆発的普及」を産み出す事になるのではないか、
想像するのですが、

これは、あるでしょうね。ただデジタル化の流れはライブラリと関係なく存在しますので「加速」するという意味ですが。

私は、紙上に(漫画家にとっての原稿のように)仕事をすることもあるのですが、そのときもモニタ上の資料を見ながらしてます(トレスは信条的にやりません、というか自分のイメージにそこまで正確に重なる写真なんてまず無い)。

ウェブ上のライブラリは、紙上に仕事をする人でも写真集を使うより便利ですよ。本はデスクスペースを使いすぎて邪魔になります。勿論コンピュータがない人には、使いようが無いので同じ物をブック化する必要があるのかもしれませんが。

ただウェブとか言い出すと、いくらでもフリー素材のページがありますけどね。まあマンガに特化したライブラリーがあったら、漫画家さんには便利なんじゃないでしょうか。

投稿: 毛 | 2005/10/22 18:12

>曇り空さん

「負け」という表現は、より強く「失格」と言い換えても良いのですが・・・。
プロとしてお客様を怒らせる事は「プロ失格」ですよね。

>現在でも「背景カタログ」はかなりの漫画家が使っていて(以下略)

今回読者が怒ったのは「背景をカタログを使って描いたから」ではありません。
僕もそんな事は言ってないですし、そんな事実も、どこにも在りません。

同じく
>「まんま」=下手
ともどこにも書いてはおりません。
「まんま」とは、即ち「パクリ」のことです。

>それでがっかりする人には、がっかりして貰うしか無いと思うんですけど……。

そういう態度を「パクリ」をした作家が取ると、事態は余計にこじれると思うんですが・・・。

投稿: ごはん | 2005/10/22 18:19

>漫画として描かれた絵のほうがイイ
えーとすいませんいまいちよくわからないのですが、
ポーズ集みたいなところから写してしまうと
かっちりした絵になりすぎてしまって魅力が出ない、ということでしょうか。
と考えると出版社主導でライブラリが出ても
魅力のない絵が多くなるという事になっちゃいそうなんですが。
>特に背景
というのはすごく納得がいくんですけどね。
そういえば吼えろペンの一巻で前杉くんが資料写真とってきてくれ!といわれるシーンがありますが、
あれもアシスタントが3人という比較的余裕が
あっての状況なのかなあ、と思いました。

そういえばサルまんの背景のりんご柄のって
衣装箱だったんですか。
ずっとこれなんだろう、とか思ってました。
実際に相原氏の部屋にあったのかなあ(笑)

投稿: Wen | 2005/10/22 18:28

>業界全体の淘汰、健全化という観点

正直どちらも美味しくない。

投稿: | 2005/10/22 18:33

そうそう某秋田書店B.Jマンガ特集~
あんな感じですね。
ライブラリ第2級マンガ管理士長谷が
描くわけです。1級管理士になると、
作品名など関係なく、より創作度が
高度なマンガが許される。

こうしたものとは無縁に旧来方式で描く
マンガ家は純文マンガ家と呼ばれ、尊敬
され、芸術院会員になる。
旧来方式は俗称ネジ式とも呼ばれますが、
その真の意味を知る日本人は非常に少なく
御宅様などど呼ばれていて、アジア圏に
招待され、日本マンガの神秘性などを
講演したりもするようになるのです。

投稿: 長谷邦夫 | 2005/10/22 18:43

で、マンガ管理士養成学校では、何故か純文マンガ家が非常勤のセンセイをやっているというわけですね。

投稿: | 2005/10/22 18:49

>>Wenさん
横レスですいませんが、漫画として描かれた絵の方がイイ、というのは、漫画絵としての肉付けの部分で快感を拡大しているんだって話でしょう。
デフォルメの強い絵柄は勿論、いわゆるリアルな絵柄の場合でもそれはあると思います。

>と考えると出版社主導でライブラリが出ても
>魅力のない絵が多くなるという事になっちゃいそうなんですが。

ライブラリの話は単に、元々普段から写真資料を使っている人に、安心して使える写真資料を提供しようという話だと思うんで、これはちょっと違います。
雑誌の写真であれ現状のポーズ集であれ出版社主導の漫画用に特化したライブラリであれ、写真を元に作画して、単なる引き写しでない魅力的な絵を作るのは作画する人間の力量次第なんで、その点では状況が変わらないと思われます。

投稿: ポン一 | 2005/10/22 18:53

なんか、典型的なやり取りだと思いました。

竹熊氏もそうなんだが、
読み手・消費者側が、何に怒ったか、ちっとも分かっていない。
ピンと来ていない。
それでいら立つわけですよ。

透けて見える態度はこうです。


読み手は、もっと漫画家の気持ちになれ
お前ら愚かな消費者、日々頑張ってる作家に対し
過大な要求をする消費者よ、目を覚ませ! 漫画文化が廃れても良いのか?


何というか、いかにぬるま湯に漬かってきたかがわかる言い分です。
でもそこはいいんです。ぬるま湯が、マンガ業界にとって本当にいいことなら、
ファンはそれを支持するし、これからも支持していくのです。


問題は、そこではなく、不幸なすれ違いが起こっていることです。

読み手側は、本屋に「背景カタログ」が置いてあるのを知っています。
雑誌や写真から、ちょこっと拝借してることも知ってます。
他にも、色々の手抜きをしていることも分かってます。
別にいいんですよ、そんなことは。

なぜ、「今回」は、蜂の巣をつついたような騒ぎになったのか、
真摯に考えるべきでしょう。

悪意のある、匿名の盗作詮索集団が、つねに盗作を見つけようと
血眼になっており、その連中が何かにつけ大騒ぎし、
パクリでもないものを、糾弾する。
そんな警戒のしかたは、荒唐無稽ですよ。

読者・消費者は今回、本当に怒っていたんですよ。
そこがポイントなのであって、
今回の事件を機に、表現一般が危機に瀕する、なんてのは、
論点のすり替え以外の何ものでもないんですよ。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/22 18:54

「学ぶ」という言葉の語源自体が
「まねぶ まねをする」なのですから模倣自体は悪くは無いですよ。
プロの人がアマチュア時代練習の為に
「○○先生の単行本を丸ごと模写した」とかは
インタビューとかでよく聞く話です。

トレスに関しては善悪以前に
素材としてとりあえず間に合わせるの繰り返しに上達は無いと思いますよ。

なんか料理の例だと多少コゲてても
マヨネーズとソースさえかけちゃえば
お好み焼きにはとりあえずなりますけど
それ以上腕の上達は無いって感じ。 
好きな店の料理の味を舌で盗む分には
「その味を自分のモノにする」で通っても
このトレスの常習ケースの場合は
「手作りを売りにしてる店がインスタントの『名店の味ラーメン』を客に出してる」感覚。

お客さんに出すものをプロがそんな間に合わせでごまかしつづけるんじゃなくて
盗むんだったらもっと上手く
「井上雄彦風画風」を取り込んで
自分の絵だって主張できるくらい上達して
お客さんに出せばいいだけの話で今回は
それを出来なかったごまかしの蓄積
未熟さの結果です。

「ライブラリー」に関しては

『「助けてください!助けてください!」
「畜生!ついてねえなんで俺がこんな目に!」
シドニー空港で白血病で倒れた女の恋人が
通りすがりのブルースウィリスに泣きつき
骨髄ドナーはテロリストのボスのエルメスで
80キロ以下でロンドン地下鉄が大爆破』

そんな漫画だったら最低でも
「シドニー空港」「ロンドン地下鉄」「医療器具」「銃器」の資料が必要なわけで
金もヒマもない新人漫画家は実際撮りに行くわけにいかずにどうにか資料を揃えるも
経費である程度はなんとかなっても実費。
さらにそれらの資料には当然撮影した人の
著作権があるわけです。

だからこそ漫画出版物で稼ぐ
出版社がある程度フォローしないといけない
著作権フリーで使えるライブラリーが必要。
それがたけくまさんの主張だと自分は理解しましたが。

フリー素材ばかり溢れるって心配に関しては
漫画家なんて人間は
「俺が俺が」な人ばかりなので
「俺はこんなフリー素材に載ってないような
その道のプロの職業の人しか持ってないスゲエ資料や実際の格闘家や武術家にしか
知らない技を実際かけてもらって描ける!」
って気概を持った人は使いませんので
なんも問題ありません。

長文ごめんください。

投稿: SOU | 2005/10/22 18:57

>ニュー速+住人
わわっ!
こちらにもばい菌が感染してきた。
おまいは会議の議長か?
仕切りたいならどっかいってやってくれ!

投稿: | 2005/10/22 18:59

私はAaさんの意見に賛成でして、ライブラリが作られたとしても、よほど商業ベースとしての本気度でもない限り、有効性は望めないんじゃないかと考えています。

まず「良い物は、マネさせるだけの力がある」という、パクリパクラレの本質がひとつ。
スラムダンクには、マネさせるだけの力があったとも言えると思います。

そして、この問題とは分けて、純粋に資料としてのライブラリを作る場合ですが、これは例えばグーグルのイメージ検索などですでにある程度はフォローできる。
また、デジカメなども普及してますから、自分の足でそれを写しにゆくことも可能です。

構図、ポーズなどのライブラリを作るにしても、その元ネタはどこからもってくるのか、問題は生じないのか疑問です。

基本的に多くのマンガ家は大なり小なり「工夫」をしてきたわけで、「工夫の仕方」に問題があれば叩かれる、そうでなければ皆も真似する立派な手法として確立してゆくものだと思います。

投稿: マロー | 2005/10/22 19:03

「ひっちゃき」ってどこの方言だよ。
標準語使え標準語!


投稿: 腹上死 | 2005/10/22 19:04

ニュー速報+住人さんが何故、ここに書いている人達が「読み手・消費者側」でないと考えるのかが分からない。
自分がこうあるべきと考える「読み手・消費者側の意見」に合致してないから、というだけじゃないの。

投稿: | 2005/10/22 19:14

なぜミンナなんとなく未来予想図に反応しないっ!!

投稿: | 2005/10/22 19:18

ピントがズレてるからでは…

投稿: | 2005/10/22 19:19

ニュー速+住人さんよ、やるならやるでいいんだけどさ、さっさと先に進めてくれよ。
同じことばかり言ってるじゃねえか。
どうしたいんだよ?
Aaさんじゃねえんだからよ。たいがいにしてくれよな。

投稿: | 2005/10/22 19:23

漫画未来予想図、もっと続けようぜ!!
創造性のある模倣を見せてくれ!!
だが、俺は面倒で厭だ!!慎ましい読み手で居たい。
議論百出、もうケッコウ。見づらいんだ。見苦しいんだ!!

投稿: | 2005/10/22 19:24

>なんとなく未来予想図に反応しないっ!!

ネタがあざといからだよ。
ツマンネーんだよ。

投稿: | 2005/10/22 19:25

あ、そ。

投稿: | 2005/10/22 19:34

ニュー速報+住人さんよ、潮時って引っ込んだんじゃなかったのかよ・・・

投稿: | 2005/10/22 19:35

ニュー速+住人

他人背負ったフリして書いてる時点でダメだぁ。

投稿: メモリ | 2005/10/22 19:52

すいません。
ニュー速+住人 さん VS Aaさん

対決てのみたいです。

投稿: | 2005/10/22 19:58

↑勘弁して欲しいです

投稿: | 2005/10/22 20:01

うーむ、描き手側としてはライブラリ構想には賛成しかねますね…。
資料を集めるのも勉強の内ですし、資料を使いこなすのも技術の内です。(特に新人)マンガ家に対して安易に資料が入手できる状況作りというのは過保護ではありますまいか?

投稿:   | 2005/10/22 20:17

>ニュー速+住人さんよ、やるならやるでいいんだけどさ、さっさと先に進めてくれよ。

この意見に賛成。ニュー速+住人さん、

>読み手・消費者側が、何に怒ったか、ちっとも分かっていない。
→①何に対して怒ったとお考えですか?

>真摯に考えるべきでしょう
→②さしあたりニュー速+住人さんはどう考えますか?

>本当に怒っていたんですよ。そこがポイントなのであって
→③繰り返しになりますけど、何に対して本当に怒っていたとお考えですか?

とりあえず以上の三点に明確に答えて下されば話が進むかと。

投稿: サブ | 2005/10/22 20:27

話しの流れを切りますが、たけくまメモの
累計アクセス400万超え、素直にお祝いしたいです。
おめでとうございます!

タイムリーなネタも爆笑です、私事ですが私もこのネタを
当時幼かったため真に受けておりました。
その後実に10年以上経過し、新装版サルまんが出た折のインタビュー記事で
以下の相原先生のコメントを見、冷や汗をかいたものです。


>……一方、相原コージ氏は「サルまん」についてこう語った。

>相原 「サルまん」をそんなに真に受けちゃいけないよ。
>「絵なんか他の漫画を見て描きゃいいんだ」つーところを読んで
>「目から鱗が落ちました」とか言う人がいるんだよ。
>そりゃ確かにそう書いたけどさ、「おいおい」って思っちゃうよ。

*ミリオン出版 コミックゴン第2号169ページ、
 「『究極の漫画の描き方』は『サルでも描けるまんが教室』だ!!」より引用
 発行日平成10年5月1日*

蛇足ですがこの記事は1/2ページ5段組程度の小さいもので、
この限られたスペースにも関わらず、本の宣伝もせずに
「漫画界全体の総括」になってしまう竹熊先生のお話番長っぷりも
充分にチャーミングであります。
今度の色単も復刊するので楽しみです。きちんと宣伝してあげて下さい(笑)

投稿: なぁじ | 2005/10/22 20:28

>とりあえず以上の三点に明確に答えて下さ>れば話が進むかと。

それはもう書いた。以上。


というか、たとえ俺が書かなくても、
多くの人が、もうすでに真剣にそれを書いている。

問題は、それを虚心坦懐に受け取れるかどうかだよ。

俺はいちいち、他人の意見に賛意を表明したりしないが、
いくつかの投稿は、俺よりも上手に、
俺とほとんど同じ立場をきちんと書いてくれている。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/22 20:39

>資料を集めるのも勉強の内ですし、資料を使いこなすのも技術の内です。
>(特に新人)マンガ家に対して安易に資料が入手できる状況作りというのは過保護ではありますまいか?

盗用問題が無くならない要因の一つは、マンガ家に要求される作画レベルや厳しいスケジュールの問題もあるんじゃないですか?
昔の手塚の時代だったら拳銃や車にしてもそれらしい適当なモノを描いておけば良かったのでしょうが、今の時代だと個別の機種がわかる位リアルでなければダメでしょう。
新人マンガ家といえど、読者に要求される作画レベルは高いわけです。
現在ではマンガを描くには膨大な資料が必要なんですよ。例えば手術シーンを描くとかすると、手術室から衣装から器具から全部見なければ描けません。
ヒマなマンガ家ならコツコツ資料を集めて廻れるでしょうが、連載を持ってるようなマンガ家にはそんな余裕があるとは思えません。
実際現状でも多くの場合、アシスタントや編集者が資料集めに奔走したりしてるわけで、資料を集める苦労がマンガ家としての技術の研鑚になるとは思いませんね。
調べたい資料がライブラリーとしてストックされててすぐ検索出来て調べられるように出来れば、より作画へかける時間も増やせますよ。

投稿: レポレッロ | 2005/10/22 20:41

結局、
お子様たちが正義気取りで大騒ぎの図
が毎度繰り返されてるわけですなぁ。

投稿: VG | 2005/10/22 20:42

 私は、今回講談社が、件の少女漫画家の作品を絶版・回収まで行ったのは、井上雄彦が「バガボンド」の連載中止、あるいは版権引き上げを口にする前に先手を打ったためと思うのですが、どうでしょうか。

投稿: ミスター恵 | 2005/10/22 20:47

>ごはん様

何だかいきなり喧嘩腰で凹むなぁ。

>今回読者が怒ったのは「背景をカタログを使って描いたから」ではありません。
>僕もそんな事は言ってないですし、そんな事実も、どこにも在りません。

はい。でも、
>「何だよ、ライブラリのマネかよ。」と思わせたら、プロとしては負けなのではないでしょうか。
に、その通りです。と貴方は仰ってますよね。
この場合のライブラリは「フリー画像」と言う事ですよね。
それで「カタログ」と言う現在既に使われている「フリー画像」を持ち出しました。
それで、勝ち負けじゃ無いんじゃないかな、と言ったのですよ。

また、
>「まんま」=下手
ともどこにも書いてはおりません。

はい。私も貴方に言った訳ではないし、貴方は言ってませんね。

>そういう態度を「パクリ」をした作家が取ると、事態は余計にこじれると思うんですが・・・。

ライブラリに着いて述べていたのに、何故パクリの話に。
しかも私の態度になぞらえて。ちょっと失礼ではないですか?

投稿: 曇り空 | 2005/10/22 20:56

「毛」様、レスありがとう御座います。

「電子ライブラリーが促進するデジタル作画化」は諸刃の刃でありましょう。

すなわち、写真、構図、スタイル集等の、現在容認される「マンガの原材料」のみならず、
「商業マンガ作品丸ごと一本ライブラリー化」の事例が時を追うごとに増加し、
「一つのマンガの構成要素を、・ストーリー・タッチ・コマわり・吹き出し・描線ETCの膨大な部品に解体、整理、収納」した上で、著作権問題など法的側面の見地を加えて取捨選択し、ライブラリーに管理」する「マンガ管理官」(上記「管理士」とはちょっとニュアンスが違ってくるでしょう)が出現する事になります。

アシスタント不足の製作現場では、バンクされた画像の部品から、絵コンテソフトで作られた下書きに、ライブラリから最適な部品を当て嵌めて背景を作り上げる、「オートアシスタントソフト」が濫用され、
「既存のライブラリー素材にアレンジを加えるのが職業」の「アレンジャーアシスタント」が出現します。

当然現存する「絵を描くアシスタント」の立場は相対的に低下し、一人で週間連載を成し遂げる豪の者が出てくる代わりに、
「マンガ技術の伝承」は途絶え始め、
ついには国立の「マンガ手書き学部」が美大に設置される様になるのでございます。

ベタな妄想ネタでは御座いますが、
「WEB(電子)ライブラリ」の出現は
「パクリの制度化」に他ならず、
「サンプリングマンガ」全盛の状況をもたらすのではないかいな、と愚考いたします。

本来のエントリの内容とずれてしまい、申し訳ありません。ライブラリのエントリが立ちましたら、また参ります。

投稿: めたろう | 2005/10/22 20:57

ななしさん とレポレッロさん

>>資料を集めるのも勉強の内ですし、資料を使いこなすのも技術の内です。
>>(特に新人)マンガ家に対して安易に資料が入手できる状況作りというのは過保護ではありますまいか?

> 盗用問題が無くならない要因の一つは、マンガ家に要求される作画レベルや
>厳しいスケジュールの問題もあるんじゃないですか?


なんかこの辺が微妙で難しい問題のような気がしますね。

そもそも、いわゆる「芸術作品」、つまり、そうそう売れるとは限らないもの
を想定していた著作権なるものを、
産業的な製品、一種の量産品であるマンガにそのまま持ってくるところに、
矛盾の原点がある気がしますね。

マンガは、絵画とかストーリーとか意匠性も含めて、かなり高度な芸術品
の域に達しているところがある反面、
結局は量産品で、どんどん作って、書いていかないと間に合わない。
大衆小説なんかでも、そういう問題はあるんでしょうけど、
言語での表現の多様性や柔軟性のようなものがあって、すこし救われている。

でも、マンガはシンボリックな図像表現の上にのってるんで、
独自の、しかも皆に受け入れられ、狙った印象を引き出せる構図を
そうそう簡単にたくさんひねり出せるわけではない気がします。
でも、追い立てられて...

法律の整備の方も考える必要があるんでしょうねえ。

投稿: へろ | 2005/10/22 21:06

井上もwww
http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up64291.jpg

投稿: | 2005/10/22 21:16

>ニュー速+住人さん
聞かれていない事はしつこいくらいに繰り返し(それも注意深く読む必要あり)書き込むのに
相手から聞かれるとそっけない返答なのはいかがなものかと。
とりあえず、貴方が言いたい事はもう言い尽くした(あるいは他の投稿者が貴方の言いたい事を言ってくれている)という事でいいんですね?

投稿: | 2005/10/22 21:18

「未来予想図」がらみのコメントがすごく面白い。自分はソフトウェア業界にいるので、なんかすごくリアリティがあるよ。

参考:スラッシュドット「100年後のプログラミング言語は?」に寄せられたコメント
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=88472&cid=300645

投稿: | 2005/10/22 21:28

>ニュー速+住人さん
>問題は、それを虚心坦懐に受け取れるかどうかだよ。

こうまで断定的におっしゃるなら、やはり「それ」の内容を簡潔にでも書くのが筋ではないでしょうか?どうしても書けないということなら、次善策ではありますが、

>いくつかの投稿は、俺よりも上手に、俺とほとんど同じ立場をきちんと書いてくれている。

という、「いくつかの投稿」は具体的にどれとどれですか? それらを指し示す位はできるでしょう。それを読めば、ニュー速+住人さんの書かれたものを読まなくても、ニュー速+住人さんの見解が分かるということですよね? お願いいたします(私はマジです。ニュー速+住人さんの見解には聞くべき点があるのでは、と思ってるので)。

投稿: サブ | 2005/10/22 21:35

ここで未来予想図の受けがあまりよろしくない?のは
漫画の世界では極めてありがちな戯画化だからでしょうなぁ…

投稿: | 2005/10/22 21:38

ニュー速+住人さんの、

>なぜ、「今回」は、蜂の巣をつついたような騒ぎになったのか、
>真摯に考えるべきでしょう。

>読者・消費者は今回、本当に怒っていたんですよ。
>そこがポイントなのであって〜

ここに違和感があるのは、自分もマンガ好きで、ネット上のマンガ言説をよく読んできたのですが、
実感として、「ネット」と「現実」(と言ったら変ですけど)のマンガの読まれ方にどうもズレがあるのではないか、
具体的に言えば、特に2chなどでは純朴なオリジナル信仰、クリエイティブ信仰が強めだな、というのが数年見てて感じたことでして、
つまり、こんなことが「問題」だと蜂の巣をつついたような騒ぎになるのは「ネット言説(主に2ch)」だけの「特殊な」現象ではないのか、
「読者・消費者は〜」なんておっしゃるが、ニュー速+住人さんはそこにどの程度の「一般性」を想定しているのか?
言ってしまえば、ネットでマンガを論じたりしない、そのへんのコンビニで雑誌を買ったり、ラーメン屋で読み捨てするような
大多数の「読者・消費者」は、それこそ過程としての「トレース」なんて、どうでもいいことなんじゃないでしょうか。
(もちろん、別にそういう読者をなめてる、とかじゃないですよ。)

>なぜ、「今回」は、蜂の巣をつついたような騒ぎになったのか、
>真摯に考えるべきでしょう。

「なぜ」「今回」「2chで」「祭に?」を考えたら、
「作者が自作自演したから」、という「マンガとは関係ない」答えになるんじゃないですか?

投稿: 水野 | 2005/10/22 21:47

この場合はどこから罪なのでしょうか?

http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up64303.jpg

さるマン売ってないですね。
今在庫があれば売れるのに。

投稿: SATO | 2005/10/22 21:49

ニュー速+住人さんがもう来ないと宣言して
下さったのでみなさん、もうその名前は出すの
止めにしましょう。人気あると勘違いされても
困りますからね。

投稿: | 2005/10/22 21:59

>>純文マンガ家
吹いたw
萩尾望都先生をはじめ、70年代の少女漫画家は全員殿堂入りですね(笑

しかし、何度検証画像を見ても、
これが一体何をテーマにした漫画なのか見当も付かない。
(バスケ漫画かどうかも怪しい気がする)

投稿: 牌_フェディダ | 2005/10/22 22:17

ライブラリを作るか否かですが
あくまで「使ってもいいもの」であって
「これを絶対使わなければいけないもの」では
ないので必要と自分は思います。

例題的学園漫画
「主人公が剣術をやってその剣じゃないと
倒せない化け物」を描くとして
まず必要な資料として
「家」「学校」「街並み」「制服」
「道場」「剣道 剣術関連」「モンスター」
このあたりですが

画力に関してはほぼ同等の二人がいたとして
Aという漫画家はこれらをライブラリーから
そのまま使用

Bという漫画家は背景素材等は
ある程度ライブラリーからは
使っても「剣術」に対してはこだわりがあり
ライブラリー以外の資料を実際に技をかけてもらったり真剣を持った人間の目の前にしたり
実際自分で剣術をやったりとします。

Aは化け物に対して
ライブラリーにある「剣道」の動きや
頭の中で映像に再構成し漫画におこして
戦闘シーンを描き

Bは実際に真剣の前に立った恐怖感や
迫力 その技の具体的な身体操作法を
ベースに戦闘シーンを描いたとします。

たとえライブラリで画一化されたとしても
Aの「ライブラリがあれば描けるもの」と
Bの「実際剣術を体感した感覚が無ければ描けないもの」のどちらを読者が選ぶのか
(もちろん空想力といった点ではAにしか描けないものがあるわけですが)

さらにこだわる人ならば
かぎられた時間や予算の中で
「学校の鉄筋の構造はどうなってるのか」を
調べて「化け物が砕いた学校の柱」をリアルに
描こうとかするだろうし

「ライブラリを作ると個性がなくなる」
のではなく
「向上心の無い漫画家が淘汰される」
結果になるだけであると自分は思います。
手に入りやすい資料はあるに越したことは
ないので。
こだわって目立とうとする人は黙ってても
「どこで見つけたんだよこんなもの」ってのを
探してくるもんです。

投稿: SOU | 2005/10/22 22:18

検証サイトにあった画像から受けた印象でしかないのですが、今回の作家さんはスラダンの構図やタッチの迫力が欲しかった訳ですらなく、単にそこがバスケシーンをはめるコマだったからという理由だけでスラダンを選んでますよね。それこそ手持ちのバスケポーズ・構図集感覚で。
じゃあそういった写真ライブラリがあればこんなことは起こらなかったかといえば、どうかなあ。
普通、このくらい人物描ける人なら、この程度の構図やポーズ(失礼。元絵をけなす意味ではないです)、「見ながら」の方が描くの早くありませんか。それこそ制作時間短縮が目的の「サルまん」方式で。下敷きにしてトレースするにしても、もう少しアバウトにはみだして「自分らしい」絵にしますよね。むしろそうしない理由の方がない。ここまで忠実になぞってると、逆に時間かかるって話ですよ。
そして比較的時間のかけられる一枚絵の場合は写真が元ネタ、時間のない連載においては漫画が元ネタの事が多いようです。一旦「線画」にされてないと、そのトレース者の忠実さのため作業が間に合わなくなるからだと思うのですが、ゆえに漫画になってないポーズ集を使うことは連載では難しい。
これらの状況から考えるに、問題の根本原因として「彼女には作画指示に関して極めて融通が利かず使いにくいアシスタントがいる」のではないかと…
背景のパクリなんかアシさん仕事でしょ。その人が「いらんほど忠実なトレース」を一手に引き受けていて…それに作者が顔を乗っけたのではないのかなあ、問題のシーンの数々。
だから、ライブラリ充実よりもアシスタントのプロ集団を養成する方が、根本的な問題の解決に近いんじゃないかと…
クダラナイ話を長々と。失礼しました。

投稿: たけべ | 2005/10/22 22:27

検証サイトにあった画像から受けた印象でしかないのですが、今回の作家さんはスラダンの構図やタッチの迫力が欲しかった訳ですらなく、単にそこがバスケシーンをはめるコマだったからという理由だけでスラダンを選んでますよね。それこそ手持ちのバスケポーズ・構図集感覚で。
じゃあそういった写真ライブラリがあればこんなことは起こらなかったかといえば、どうかなあ。
普通、このくらい人物描ける人なら、この程度の構図やポーズ(失礼。元絵をけなす意味ではないです)、「見ながら」の方が描くの早くありませんか。それこそ制作時間短縮が目的の「サルまん」方式で。下敷きにしてトレースするにしても、もう少しアバウトにはみだして「自分らしい」絵にしますよね。むしろそうしない理由の方がない。ここまで忠実になぞってると、逆に時間かかるって話ですよ。
そして比較的時間のかけられる一枚絵の場合は写真が元ネタ、時間のない連載においては漫画が元ネタの事が多いようです。一旦「線画」にされてないと、そのトレース者の忠実さのため作業が間に合わなくなるからだと思うのですが、ゆえに漫画になってないポーズ集を使うことは連載では難しい。
これらの状況から考えるに、問題の根本原因として「彼女には作画指示に関して極めて融通が利かず使いにくいアシスタントがいる」のではないかと…
背景のパクリなんかアシさん仕事でしょ。その人が「いらんほど忠実なトレース」を一手に引き受けていて…それに作者が顔を乗っけたのではないのかなあ、問題のシーンの数々。
だから、ライブラリ充実よりもアシスタントのプロ集団を養成する方が、根本的な問題の解決に近いんじゃないかと…
クダラナイ話を長々と。失礼しました。

投稿: たけべ | 2005/10/22 22:27

>「ライブラリを作ると個性がなくなる」
>のではなく
>「向上心の無い漫画家が淘汰される」

自分自身の創意工夫による+αを創る苦しみと楽しさを知っている人にとっては、
これは全く当たり前の話なんだけど、逆にそこを何時も手抜きしている人
には全然理解できない話なんじゃないかと、個人的には思います。

私の経験では、判らない人は皆、モノ作りを安易に考えている人ばかりでした。

投稿: | 2005/10/22 22:33

ちょっと思考を整理して
ライブラリを作った後に予想されるケース

向上心のある人の場合

A ライブラリに載っている写真ではなく
あくまで自分の集めた資料にこだわる。

B ライブラリをあくまで多々ある資料の
ひとつとして使用する。

向上心の無い人の場合

C ライブラリをそのまままる写しで使う

D ライブラリがあろうと無かろうと変わらず
他の漫画家の絵を丸写しで使う

感覚的なもので言うとCまでは
「あいつまたあの資料集から写してるよ」
といった感じで同業者や漫画マニアから少し
小馬鹿にされるくらいでDが今回の件と同じ
アウトラインレベル。

まあ資料(写真資料だけではなくて
実際に実物を見たり体験したり)集めを
怠って「プロでございます」って大手を振る
ヌルい仕事をする人間が量産される
懸念はたしかにありますねぇ・・・

今回の件のは大雑把に分けると
A 漫画産業の構造的な問題を考える人
B ヌルい仕事してるなあって呆れてる人
C 構図パクリに対して自分の事のように怒ってる人
D ただ騒ぎを楽しんでる人
といった分類ですかね。

投稿: SOU | 2005/10/22 23:21

以前ネットで読んだ、あだち勉氏に関する記事を探していて知ったのですが、去年逝去されたんですね・・・

氏はどのような人物だったのでしょうか?実際「タッチ」の兄弟関係に影響を与えたんでしょうか?たけくま先生はご存じありませんか?

映画もずいぶん成功したようですし、あだち充氏はオタク論でも重要な位置にあると思うので、気が向いたときにでも書いていただければ幸いです。

当分それどころではなさそうですが(笑

投稿: MM | 2005/10/22 23:45

>読者・消費者は今回、本当に怒っていたんですよ。
そこがポイントなのであって、
今回の事件を機に、表現一般が危機に瀕する、なんてのは、
論点のすり替え以外の何ものでもないんですよ。

たしかに今回はひどかった。ただ今回は馬鹿が下手うって、たまたま騒ぎを大きくしてしまっただけだ。
もう処分もすんだんだし、今回のは特殊な例なんだよ。
パクリもなにもみんな知ってんだろ、作家同士も編集もわかってて、それでもまあまあやってきたんだ。
読者だってそんなことは分かってるはずだ。みんな分かってて、知ってて共犯関係で成り立ってるんだよ。
だから、今回の事件を機に、表現一般が危機に瀕する、なんて話を広げるのはやめてくれ。
パクリのガイドラインをつくるなんてことはやめてくれ、今までうまくやってきたんだ。これから仕事がしにくくなっちまう。今までのことが表沙汰になって騒ぎになっちまったらどうすんだ。
とっとと忘れてくれよ。たのむよ。

という業界内部の人の必死のさけびだと思うとわかりやすいかも。

投稿: | 2005/10/23 00:29

たけくまさん、
2chから直に来る輩や
ime.nu とか ime.st とか
http://pinktower.com/から
来る輩は弾く設定に出来ないですかね
いくら6万ヒットになってもこれではねぇ

投稿: | 2005/10/23 00:37

なんだかんだいっても決めゴマは命をかけて描くと思うのです。それ以外のところでライブラリーは大活躍すると思うのです。仕事が減った、かつて一線で活躍されていた作家さんなどがライブラリー制作に携われば相当すばらしいライブラリーができるのではないかと。

投稿: さ | 2005/10/23 00:38

「トレースした」のか「模写した」のかはともかく、今回問題になっているのは、漫画にとって非常に重要な要素である「ポーズと構図」が、まんまパクられた。という事に尽きると思います。(「自作自演」については、騒ぎをエスカレートさせる一因にはなっても、根本的な原因にはならないと思います。)
繰り返しますが、「ポーズ&構図」というのは、漫画家の個性、作家性が非常に強く出る、作劇上、最も重要な要素のひとつだと思います。(「演出そのもの」と言っても過言ではないぐらいではないかと思います。)
果たしてこれを「他のプロ作家」がパクッても良いのでしょうか。

今回、世論はこれに「NO」と結論しました。
(もちろん、「ネット世論」と言う特殊な世論ですが。)
業界的には長年黙認されてきた慣習にもかかわらず、「大騒ぎ」になってしまったので、講談社としては「然るべき、良識有る対応(笑)」をせざるを得なかったのでしょう。

しかし、この対応はやはり失敗だったと思います。竹熊さんが仰る通り、「パンドラの箱を開けてしまった」のではないかと。

他の方も書いてらっしゃいますが、たかがネット世論なんぞは、適当に謝罪して、とっとと改訂版を出版して、適当にあしらうべきだったんですよ。

つまり僕はパクリには「YES」の立場です。
パクリは黙認しておいた方が、業界の為にはなると思います。

そして新たに生まれた問題は、「パクリを黙認できない風潮」が、漫画界に生まれてしまった事、前例が出来てしまった事だと思います。

今回の「パクリの対応策としてのライブラリの創設提案」は、この「まずかった対応」に屈服した形で行われています。

冒頭で「あれはマズかった」と言っておきながら、引き続き「ライブラリを創設しよう」というのは、文脈的に矛盾してしまうのではないでしょうか。

ライブラリ賛成派の方達の仰っている「漫画製作における利便性の向上うんぬん」は、この「パクリ問題」とは根本的には別の問題です。
これは「パクリ問題」が発生するずっと以前から求められて然るべき制度であって、(だから竹熊さんは15年来働きかけておられたのでしょう)「今回これを主張する」のは、ただ、尻馬に乗っているだけなのです。

しかし、今回の事件を
「皆が使えるライブラリ創設の口実にしよう」
というのには賛成です。

豊富な資料が誰でも自由に使える状況が生まれても、便利なだけで、誰も困りません。
どんな口実でも良いので早く作るべきだと思います。

しかし、「本来は別の問題なのに、それにかこつけて、このシステムを創設するのだ。」
ということは、きちっと認識しておくべくなのだと思います。

さて、次の戦略ですが、
「ライブラリは出来たのに、パクリは許される。」
という状況をいかに生み出すかという事についてなのですが、これはもう、
「消費者の意識改革をいかに業界が誘導するか」
しかないでしょう。

今回の騒動で「義憤」を撒き散らした大勢の「漫画読み」は、皆「未熟者」なのですから。

投稿: ごはん | 2005/10/23 00:57

>ポン一さま
仰る通りだと思います。
僕の言いたかったのは、
じゃあなんでポーズ集みたいなのがあんまり使われてないの?
っていう疑問についてなので、
いまいちうまく説明できていませんでしたね。すいません。

で、話をパクりか否かというレベルまで戻すようで申し訳ないですが、
http://tretre.fc2web.com/sd1.html
ここと
http://tretre.fc2web.com/sd2.html
ここで引用されてる部分に関しては
少なくともトレースではない(画像いじって確認しました)ですし、
コマ割りや効果線のつけ方(≒フォーカスをあてている人物)も違うんですよね。
トレーストレースという話になってるので一応までに。

投稿: Wen | 2005/10/23 01:10

帰宅しました。

>サブさま

例えば、別エントリのキーラさんの意見は、穏当なものですが、
私の意見に近いものです。
(キーラ | 2005年10月22日 午後 08時21分)
他にもこういう意見は、いくつかあったはずです。

それから、今読みましたが、ごはんさんの意見は、私と結論は完全に違いますが、
非常に優れた意見です。
(今回の全投稿の中ではbest3に入ると私は感じます)
分析においては、ほとんど全ての部分で同意します。
私がこれから書こうとしていたことは、相当な部分、シンプルな形で語られています。
もちろん、私が書いていれば、別の論述で別のニュアンスで
──そして何よりも、かなり違った「結論」になったことでしょう。
(もしかしたら、私は彼のようにきちんと書けなかったかも知れないが)

しかし、いずれにせよ、ごはん氏の意見は、たたき台にする価値がある意見です。
では、これにて。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 01:29

今日もすごいコメント量になっているな。
> 俺もう書かね。 
と書いていたはずの人までいつの間にかまた来ているし。もうなにがなんだかw

投稿: | 2005/10/23 01:47

>帰宅しました。
誰が待っていたのだろう?
幻聴でも聞こえるのかな?

投稿: | 2005/10/23 01:56

>ニュー速+住人氏
例としてあげられたキーラさんの意見が、あなたの言うところの「俺よりも上手に、俺とほとんど同じ立場をきちんと書いてくれている」意見なのですね。あなたの言わんとする所がよくわかりました。
願わくば、最初からこのくらい簡潔に文章を書いてくれればよかったんですけど。

投稿: Zeek | 2005/10/23 02:16

>今回、世論はこれに「NO」と結論しました。
>(もちろん、「ネット世論」と言う特殊な世論ですが。)

ネット世論ではなく2chらーが祭りにしただけでしょう?それもパクリそのものを糾弾するというより、末次の幼稚な自演に反発しただけでは?
今回の問題も末次や講談社が息を潜めてやり過ごしていれば、大問題には発展しなかったと思いますね。

>業界的には長年黙認されてきた慣習にもかかわらず、「大騒ぎ」になってしまったので、
>講談社としては「然るべき、良識有る対応(笑)」をせざるを得なかったのでしょう。

講談社の対応は2chらーの糾弾というより、(先に指摘されている方がいますが)、井上が「バガボンド」を同じ講談社の雑誌に連載しているという事で、過剰反応して末次に過剰な制裁を下した感がありますね。もしパクリ元が三流雑誌のマイナーなマンガだったら同じ事をやっても何も問題にならなかったかもしれません。
ネタ元の井上の「スラムダンク」も雑誌からのコピーが露見してやぶ蛇という感じだし、結局だれも得にはならなかったと思いますね。

投稿: レポレッロ | 2005/10/23 02:18

まとめ乙

投稿: | 2005/10/23 02:31

うーん、どうしてもライブラリというのが現実的には思えないのですが私には。
例えばファッションなどは日々流転するもので、マンガ制作においてもそれは敏感になるのが当然の成り行きでしょう。
風景にしてもそうです、山や川などの自然物ならともかく、家並みや商店街、オフィス街など、既存の背景カタログなどでも古びてしまって使えない事情があります。
そこらへんの最新のモノに対応する更新はいったい誰がやるのでしょう。しかも膨大な量の、です。

対して、日々発行される雑誌、最新の流行を追っているモノは非常に洗練されたファッションや町並みの情景を提供しています。
この質、量ともに圧倒的な資料にたいして、マンガ家が納得しうる素材を提供できうるのかが疑問なのです。

結局は、この市場に溢れた素材を、料理して出すのか、はたまた素材そのものをお客様に「料理しました」とウソをついて出すのかという違いでしかないのではないかと。

きっとお客様の言っているのは「せめて料理と言うのなら、火くらい通そうよ」ということなんじゃないかな、なんて思ったりしました。

投稿: マロー | 2005/10/23 02:38

ちなみに他の作家のマンガをトレスする行為は、他のレストランやスーパーのお惣菜を集めて「ウチのお奨め料理です」って言ってるのと似てるのかなぁ。
知らなかったら、美味しいよね、確かに。

投稿: マロー | 2005/10/23 02:48

ぼくも、ライブラリには懐疑的です。
データベースというのは、量が増えればそれだけ検索の手間や時間が増えるものですので、調べにくくなります。たとえば、“ダンクシュート”などのキーワードで、googleでイメージ検索してみれば、その中で、自分のイメージにあった構図を見つけ出すのが、かなりしんどいことがわかると思います。
逆に、厳選したライブラリが良いのかというと、それはもちろん良くなくて、この場合だと、同じようなシーンは誰もが似たような構図にことになてしまうので、それもどうかと思います。

つまり、高度化しても、単純化しても、あんまり使い勝手がよろしくなさそうだな、と思うのです。

図書館で言うところの司書みたいなポジションの優れた人材かか、あるいはよほど利用しやすい画像検索エンジンでもないと、せっかく作っても立ちゆかないんじゃないかなぁ、と言うのが、正直な感想です。

投稿: すずき。 | 2005/10/23 02:59

補足ですが、あまりライブラリの内容が(あらゆるシチュエーションに耐えうるほど)大規模化してしまうと、ライブラリの検索がとても面倒になりそうなので、ライブラリを使うよりも手近の素材(人の作品とか)を間に合わす方が手っ取り早いから、結局は元の木阿弥になってしまうんじゃないかと考えています。

投稿: すずき。 | 2005/10/23 03:24

たけくまさま

「ニュー速+住人」さんの、他のコメント参加者への悪態は以前の「ああ」さんと同程度に
度を超えていると見受けますので、ご対処をご検討いただきたく存じます。

投稿: | 2005/10/23 03:40

貿易センタービルがコマごとにあったり無かったりする漫画にしないためには
大手出版社で画像アップ可能なサイトを作って
「背景素材 ビル」とか「公園」とか
少しずついろんな場所で写真をボランティアで撮ってもらったのを集めて撮った年代とかきちんと整理して素材集サイトをつくったりとかが現実的な線でしょうか。

すぐに情報が古くなるようなのは
漫画資料として
「どういう雑誌やサイトを見れば参考になるか」
情報提供掲示板を作って
「ファッション」やら「ミリタリー」やら
最低限これくらい描いていれば
漫画に直使える情報を随時募集とか。

んーあんま売れない金の無いうちから
おんぶにだっこじゃ個人の情報収集力が
どんどん低下してヌルいとこで仕事する
人間が増えるだけかしら。

まあそれでも「自分の欲しい絵は自分で」
って気概のある人はいなくならないだろから
底辺の底上げはあっても悪くはならないと
信じたいですが。

投稿: SOU | 2005/10/23 03:42

《「ニュー速+住人」さんの、他のコメント参加者への悪態は以前の「ああ」さんと同程度に
度を超えていると見受けますので、ご対処をご検討いただきたく存じます。》

対処ですか?
うーん。「ああ(Aa)」さんはとりあえずツンデレ美少女と決定しましたが、「ニュー速」さんはどんなキャラクターがいいですかね?

投稿: たけくま | 2005/10/23 04:03

>>Wenさん
それは、場面の演出とか、漫画絵としての肉付けとか、(例えば筋肉や服の)線を整理するという時点まで成された、マンガの完成原稿の方が「使える」という事なんじゃないですかね。
何度か話題に出てますが、写真より漫画を参考にした方がイージーだ、というやつかな。
ポーズ集はそれほど使われてないという事もないと思うし、結構持っている人は多いと思うんですけど、運動を切り取った時にどう見えるかとか、身体とか服の構造なんかの参考にはなっても、構図まで含めてそのまま引き写して漫画の作画に使える、というようなものではないし、それに耐えるほど画像のバリエーションもなく、そもそもそういう使用法を想定して作ってない、というところでしょうか。
(マール社のものなど代表的なものしか知らないので、もしかしたら今はポーズ集でも背景素材集のような、そのまんま使いましょうというものもあるのかも知れませんが、その場合も量的な問題は残ります)

それと、僕はトレスか模写かというのはあまり重要な問題ではないと思うので(と言うか、模写ならまんまでもセーフ、という考え方が理解できない)、パクリか否かとなれば、そりゃ今回検証されてる例はパクリだしアウトだろうという感じです。
それにしてもまったく、この画像を見る度に歯がゆいと言うかなんと言うか、なんでこんなに工夫もなく安直に、表情や手つきやシルエットまでそのまんまにしちゃうんだよ、と思いますよ。
それこそポーズ集として動きの参考にする、あるいはバスケのディテールの参考にする、というレベルでなんで止められないのか。
マローさんの「せめて料理と言うのなら、火くらい通そうよ」というのは、非常によく分かります。

投稿: ポン一 | 2005/10/23 04:45

>すずき。さん
例えば「ダンクシュート」でも「あおり」「後方から」「中距離」とかいった項目を足して絞り込めたら、googleのイメージ検索よりだいぶ重宝な感じがします。
背景素材ならもっとざっくりした選択でOKだろうし。
あと、画像ごとの使用回数がカウントされたりするのもいいかも。
司書的な役割として、編集者のサポートも重要になりそうですな。

投稿: ポン一 | 2005/10/23 04:58

ちょっと徹夜したので追記してみます。

グーグルイメージ検索でも見つからない場合、たとえばダンクシュートでいいシーンが見つからなかったら、ちょっと手間はかかりますがTVのNBAとかの試合をHDで録画して、使えるシーンを抽出して参考にしてもいいワケです。
レンタルでDVD借りたっていい。
他に方法はまだたくさんありますが、言いたいのはこういった資料集めなども、マンガ家として大切な素養なのではないかということです。

こんなに世の中が便利になっているのに、環境ばかり闇雲に整備したところで、面白いマンガが生まれるでしょうか?どうにも疑問がぬぐえません。

ただ一点、可能性を見出すとすれば、「コラージュの才能」が発掘されるということだろうと思います。
皮肉にも現代的な感じがしますけどw
末次氏のマンガ、あれコラージュ漫画ってことではいけませんですかね?あはは失礼。

投稿: マロー | 2005/10/23 06:24

作画面でイージーな手段を用いる事と、面白いマンガが生まれるかどうかというのは、作家の自己研鑽の姿勢という点で重なる部分は大きいでしょうが、やっぱり別の問題なんじゃないですか。
例えばそれこそ末次さんのマンガは、作画はどうあれ面白いのかも知れないし、実際に10年のキャリアを積めるだけのファンの方がいる訳でしょう(僕は読んだ事がないので分かりませんが)。

投稿: ポン一 | 2005/10/23 06:55

非常に遅レスになってしまった…。

>ポン一さん
ぱくりであることには変わりないですが、
一部他の方についての検証画像でも
パクったという結論に誘導しようとするようなものがあったので、
一応書かせていただきました。
もちろんトレースじゃないからOKだろ、というつもりではないんですけどね。

ポーズ集についてはなるほど納得です。

投稿: Wen | 2005/10/26 15:19

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