コミックマヴォVol.5

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2005/10/23

マンガ専用フォトライブラリー構想

 一連のエントリのまとめとして、エントリやコメント欄でも話題になった「マンガ家用のフォトライブラリー」について、再度書いてみたいと思います。

 現代のマンガ表現において、マンガ家が作画参考用に写真を使用することは、ごく当然の行為になっています。まあ『フリテンくん』とか『ぼのぼの』のような作品でどれだけ使うかは疑問ですが、リアリスティックな描写を要求する劇画やストーリーマンガでは、写真は、まず必須の作画資料と言っていいでしょう。

 さてこうした写真を作家がどう調達するかというと、たいていは、あらかじめ用意しておいた雑誌写真のキリヌキや、写真集などを使うことが多いわけです。ここで写真はあくまで参考にして、十分な程度のアレンジを加えることができれば、著作権的な問題は生じにくいわけですが。

 しかし「単純トレース」から「創作性を持ったアレンジ」までの間には巨大なグレーゾーンが存在するのは確かで、本人はアレンジしたつもりでも他人はそう思わないケースもあり、これこそがまさに、マンガ家がしばしば写真家などから訴えられる土壌になっているわけです。ちなみに資料が写真でなく絵画であった場合でも、考え方としては一緒です。

 著作権的に一番問題のない方法は、マンガ家が自分で参考写真を撮影することです。描きたい対象や構図などは、そのマンガ家が一番よくわかっているわけですから、これは作品にとってもベストの方法です。しかし現実にはすべての資料写真を作家自身が撮影することは困難なことが多い。特に週刊連載で締め切りに追われるような場合は、毎回必要な写真を撮影することは、ほとんど無理でしょう。

 連載作家の場合はアシスタントがいるでしょうから、彼らに指示して撮ってきてもらったり、編集者が撮ってくることもあります。あるいはお金のある編集部では、わざわざそのためのカメラマンを雇うこともあります。

 ちょっと変わったケースでは、某有名作家先生が某有名大学を舞台にしたマンガを描くに際して、ワンルームマンションを借りあげ、わざわざ本物の女子大生をそこに住まわせたということがあったそうです。家賃はその先生が払うかわりに、自由に室内を撮影させろという条件だったとか。普通の女子大生の生活風景をリアルに描写したいということで、そこまでの手間をかけたそうですが、ここまでくると「趣味と実益」という言葉が頭をよぎります。

 ただどうしても、写真を自前で調達することが難しい場合もあります。たとえば海外を舞台にするような場合などですね。連載前に取材旅行に行くこともありますが、南極とか中東の戦闘地域とか、宇宙空間とか、行くこと自体が困難な土地もあります。

 さいとう・たかをプロダクションでは、やはりカメラマンを雇って、世界のあらゆる場所の写真を撮ってこさせると聞きましたが、これは『ゴルゴ13』という不滅のドル箱劇画を抱えているからこそできるワザだと思うわけです。普通のマンガ家の場合、こんな手間をかけていたらたちまち大赤字で、間違いなく破産します。

 よく写真などのパクリ問題が発覚すると必ず出てくる発言に、「自分で写真を撮ればいいじゃないか」というもっともな批判があります。これは、本当にもっともなのですが、もしマンガ家がそれを忠実に守った場合、少年誌の99・9%はご町内を舞台にした学園ものになってしまうのではないでしょうか。海外を舞台にしたスケールの大きい作品が描けるのは、お金があるベテラン作家か、一部のヒット作家だけということになります。

 要するに金さえあればどんなことでもできるが、そのお金がないということが問題なわけです。特にマンガ界の7割くらいを占める新人や、マンガ家志望者などにとっては、権利をきちんとクリアーして資料写真を使うこと自体、ものすごくハードルの高い行為なのです。

 でも、そんなことは、出版社だって百も承知なんですよ。なんですけど、ヒットするかどうかわからない新人作家のために、海外にカメラマンを派遣してあげるなんて土台無理な話です。こういう次第ですので、長年にわたって業界では、写真のパクリがあったとしても普段は見て見ぬふりというか、「バレたときだけ謝ればいい」という風潮が支配していたわけなんです。

 もっとも最近では、佐々木倫子さんのように、作中で使用した資料写真はきちんと許可をとって、クレジットを明記する作家さんもいますし、業界の一部には、なんとかしなければという気運が高まっていることは事実です。誰だって、訴えられたくないですからね。それでもトレースや創造性に乏しい模写行為が、未だにまかりとおっていることは事実であります。どの業界でもそうだと思いますが、これまでナアナアで済まされていたようなことには、なかなか構造改革の気運なんて起こりづらいわけですよ。

 とまあ、前置きが長くなりましたが、そこで「プロマンガ家用フォトライブラリー」の必要性が出てくると思うわけです。現在も各種のポーズ集とか、著作権フリーの背景写真集のようなものは出版されているんですけれども、正直、プロの使用に耐えうるレベルのものは、なかなかないのが実情です。まあ誰でも「あ、このポーズ、あの本からとったな」なんて知られたくないですから、プロになるほど使わない。それで結局、どこかの雑誌写真からいただいたり、他人のマンガからパクったりしてしまう。昔ならそれでもバレなかったんですが、最近はインターネットがありますから、ピラニアが獲物を骨にするがごとく、2ちゃんでよってたかって検証されてとんでもない目にあったりするわけなんです。

 日本の出版界はマンガで支えられるようになって久しいわけです。なのに、今までこういう施設(フォトライブラリー)がなかったことがある意味驚きなんですが、僕の知る限りなかったですね。しかしこの先、きちんと作っておいたほうが、企業のリスクヘッジ的な観点からも、絶対いいに決まってるんですけどね。

 ただ活字週刊誌を抱えるような大きい出版社では、編集部単位でフォトライブラリーに近いものを作っていることもあります。特に歴史のある週刊誌などでは、過去の事件写真とか、有名人の顔写真の膨大なフォトライブラリーがあります。以前スピリッツで『サルまん』を連載していたときは、「週刊ポスト」や「女性セブン」なんかのライブラリーにちょくちょくお世話になりました。特に女性週刊誌の芸能顔写真コレクションはたいしたもので、似顔絵の参考資料などにはすごく便利です。

 それで、なんでマンガ編集部もこういうものを作らないのだろうと疑問に思ったことが、俺が「マンガ用フォトライブラリー構想」を抱いたきっかけになっていたりするわけです。

 まあマンガの場合、必要な写真の種類が膨大なものになりますし、またひとつのテーマに対してバリエーションがあればあるほどいいわけですから、実用的なライブラリーを作るとなると、編集部単位では難しいでしょう。全社的、いやいっそのこと講談社・小学館・集英社が超党派で手を組んで、マンガ雑誌を出している全出版社からも出資金を募り、低価格で使用でき、かつ実用的なフォトライブラリーを作ればどうでしょうか。

 それも既成の写真を集めるだけではなく、作品ごとに編集部やマンガ家が「こういう写真が欲しい」と発注する。それをライブラリーの側で契約したカメラマンが撮影に行く、というシステムになるといいですね。その際、せっかくロケに行くのだから、注文以外にもライブラリー独自の判断で、現地でマンガで使えそうな他の写真を、可能な限り撮影してくるわけです。

 たとえばマンガ家が作品で使う「田舎の木造校舎」の写真が欲しいとする。カメラマンが現地に行って、可能な限りの角度から、可能な限りの画角で写真をとってくるわけです。ついでに周囲の田舎の風景も撮れるわけでしょう。木造校舎もひとつふたつではないわけで、その地方にある木造校舎はできるだけ撮ってくる。こうして写真を蓄積していけば、10年もすればものすごいライブラリーになりますよ。

 またカメラマンも、必ずしもプロを雇う必要はない。要は「マンガの資料」なんですから、写真学校の学生でも十分なわけです。こうした学生にとっては格好の練習になるし、いいアルバイトになるんじゃないでしょうか。あるいはスポーツ写真などでも、どこかの運動部の学生に協力を仰いだりして、できるだけいろんなショットを撮ればいい。とにかくそんな感じで「プロの要求」を可能な限り反映するシステムを作り上げるわけです。

 あるいは「こういう写真が欲しい」という項目をネットで公表して、送られてきた写真をライブラリーが査定して著作権ごと買い上げる、なんてこともできます。

 それから今、こうしたことを始めるメリットは、最初からデジカメで撮れるということですね。デジタルで撮影してデジタルの状態で保存すれば、ネットから検索することも容易ですし、写真を加工することも容易になります。実はデジタル時代の今だからこそ、使いやすい実用的な仕組みが作れると思うわけです。

 問題は、こうしたものにかかるコストなんですが、まだちょっと俺にはわかりません。あと、本当に特別な写真(南極のシロクマの生態写真とか、宇宙の写真とか)は、さすがにフォローするのは難しいと思いますので、そうしたものこそ「許可」をとればいいと思う。いずれにせよ今後はマンガが訴訟の対象になることが増えると思うので、そうした対策にかかるコストまで含めて考えれば、じゅうぶん帳尻があうんじゃないでしょうか。

◎このエントリへのコメント→★

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コメント

ええと、今回のエントリで、一連の流れの僕のほうからのまとめとします。

ちょっと本業が大変なことになってきたので、これから数日間、おおきな更新はできませんし、議論に積極的に参加することも、しばらくできないかもしれません。(もちろんチェックはしています)

コメント欄があふれるようなら、以前実験的にやっていた「雑談スレ」を復活させることも考えています。いずれも議論は結構ですが、誹謗中傷その他、法に触れる書き込みには注意してください。当方の判断で、削除することもあります。

そういうことで、では。

投稿: たけくま | 2005/10/23 03:42

なんかもう総合デザイン家じゃないと
何も描けないような
権利を主張する世の中じゃ
商業漫画自体に限界があるんじゃないかと思えてきた
目覚し時計のデザインとか

投稿: | 2005/10/23 04:05

別に改めてライブラリー化しなくてもComicStudioの3Dライブラリーとかでかなりの部分の背景が描けそうだし、
ポーズ集もPoserを使えばデッサンの得意じゃない人も描けそうだ。
視点や画角の固定された物より便利なんじゃないのかな?
ComicStudio
http://www.celsys.co.jp/products/csper/3d/index.html
Poser
http://www.e-frontier.co.jp/poser/

そう言えば、叶精作が昔からよく使ってたっけ>Poser

投稿: | 2005/10/23 04:26

宇宙物ではHST関連の映像は使用・引用が全く自由なんだそうです。HSTで撮影した宇宙画像は人類共通の財産であって、人類の宇宙への認識を広め高める為に、どんどん使ってくれ、という認識なのだそうです。
宇宙物のアニメを作るときHSTが撮影した様な背景にしたくて、著作権を心配した作家(監督)がコンタクトを取って上記の様な返答が返ってきたそうです。

投稿: トロ~ロ | 2005/10/23 04:27

>トローロさん

へえ、それは知りませんでした。いいことを聞きましたね。そのへんはもっと公表されてしかるべきですね。

投稿: たけくま | 2005/10/23 04:30

たけくまさんのマンガに対する並々ならぬ愛情には頭がさがります。
ネットならず者さんたちにも見習ってほしいものです。

投稿: VG | 2005/10/23 04:35

こういう業界ライブラリーはむしろ危険です。だって、著作権フリー素材を業界公式でこしらえるということは、裏返せばそれいがいのものは自前のものはともかく残りはすべてご法度であると宣言するのとおなじですよ。

これではかえってじぶんでじぶんの首を絞めることにもなりかねません。

投稿: Aa | 2005/10/23 04:42

宣言しなくてもすでに御法度なのが現状なのではないでしょうか、ツンデレさん。

投稿: | 2005/10/23 04:49

法律に違反したものをかばって、それを指摘したものが“ネットならず者”とはね。
トホホ。
所詮、マンガを取り巻く環境なんて、その程度なんでしょうね。

投稿: ペーペー | 2005/10/23 04:57

>宣言しなくてもすでに御法度なのが現状なのではないでしょうか

そうでしょうか。沈黙の艦隊のときのは構図にくわえタッチまでスクリーントーンで再現しているのがひっかかったのだと理解しています。

投稿: Aa | 2005/10/23 05:08

>法律に違反したものをかばって、それを指摘したものが“ネットならず者”とはね。

この件に関するエントリはすべて読まれましたか?

投稿: | 2005/10/23 05:16

全部の画像を全て一つにサーバーに置いておくのは大変なので、取りあえずは初期の段階はリンクを切るだけにして画像はボランティアで個人サイトで保管してもらうようにしてはどうですがね?

<人物><風景><建物><乗り物><小物>・・・などとカテゴリーを分けおき、
更に人物だと、

(1)有名人・・・<1>政治家 <2>芸能人 <3>芸術家 <4>作家・・・
(2)ポーズ・・・<1>歩く <2>座る <3>スポーツ・・・

などと細かく分けていき画像をサムネイルで表示しおき、リンク先のサイトに飛ばす様にるわけです。
登録される画像がドンドン増えてマンガ家さんに実際に活用されていけば、出版社の理解も得られ最終的にアーガイブを作るだけの資金提供も得られるようになるんではないですかね?
画像を提供する側にしても、自分の写真が実際にマンガ家さんの役に立つとなればマンガファンとして喜びも大きいでしょう。

投稿: レポレッロ | 2005/10/23 05:20

わたし思うんですけど、業界ぐるみでやるのではなくどこか有名プロダクションが自前の素材ライブラリーを同業者のみに解放するとか、そういうかたちのほうがさしあたっては無難ではないでしょうか。

チャンピオン系の誰も知らないようなところで細々と仕事しているのが私だとしますね。わけあって中南米のチチカカ湖の素材が入用になります。どうしよう。そうださいとうプロならあるんでないか。チャンピオン編集部の紹介状をもって挨拶にいく。「ああみてってよ」 わーありがとう!

年間会員制にすればてびろく使ってもらえるしそれなりの副収入にもなるのでないかと。

ほかにも手がないでもないと思います。たとえばまんが家さんによってはそれぞれ自前の写真素材のストックがあるものです。宍道湖の写真素材ならじまえのものがたんとありますよという方もいれば、ヒューストンの管制塔の写真を撮っていっぱいもってますよ、とか。

これをリスト化するとどうなるか。こんど大型旅館が舞台にでてくるんだけど取材にいくひまがない。リストリスト・・・ おお、赤松健さんのとこにひととおりあるらしいぞ。すいませーんわけていただけませんか。「ああいいよ」 ありがとー。

投稿: Aa | 2005/10/23 05:22

コミュニティ造ってフリー素材ばんばん集めて開放しているってのは、ゲーム業界じゃ普通にやってるような。

投稿: | 2005/10/23 05:39

>またカメラマンも、必ずしもプロを雇う必要はない。

スポーツ誌では前からやってることですね。
http://www.euronavi.net/de/liga/news_bn0411.htm
記事を書かせるなら質が問題になるでしょうが、資料の写真ならそれほど問題でもないでしょう。
これならデジカメとインターネットさえあれば世界中にカメラマンを確保できます。
続けてれば編集部単位のライブラリーなんかは自然に出来ちゃうんじゃないでしょうか。
スポーツ紙の記事と比べて漫画は後世に残る作品ですから、このくらいはやってもいいんじゃないかな。

投稿: 素人 | 2005/10/23 05:41

>正直、プロの使用に耐えうるレベルのものは、なかなかないのが実情です。
>まあ誰でも「あ、このポーズ、あの本からとったな」なんて知られたくないですから、プロになるほど使わない。

この状況は変わらないと思います。風景や建物、商店街や公園の様子なんかの写真なら可能かもしれません。

プロスポーツの一級品の写真は其の分野の専門カメラマンでなければ撮れません。当然、料金一律とかできまないでしょうから、ライブラリの管理コストは結構かかると思います。

次ぎに問題となるのはライブラリの利用基準の決定とその運用をどうやるか。
特に運用は写真目当ての奴をどうやって排除するかという問題です。色々な分野の色々なシーンの写真が揃っているなんてことになると、あらゆるフェチの人が写真を入手しようとやってきます。

代案として思いつくのは、カメラマンの登録制でしょうか。カメラマンはそれぞれ得意分野があるでしょうし、その分野の写真で、自分(カメラマン)に権利があり自由に使える写真、自分にも権利はあるが自由には使えない写真、フィルムは持ってるけどオオっぴらにはできない約束の写真とか色々持ってる筈です。
漫画家から要請があった場合にそれに合致する写真を
手持ちのなかから提供する。漫画の資料用ですから、写真画質である必要はないので、拡大でもなんでもやって要求されたフルフレームの画像を出せばよいわけです。
原則メールでのやり取りにすれば、負担はそうない筈です。緊急で電話でなんて場合は割増料金を漫画家側から出すようにすれば、急ぎの場合の対応も可能になり、乱発も抑制できると思います。

ライブラリ方式の更なる欠点を指摘します。
集中管理のライブラリも3000点とか越えたら、全部見るなんてのはヲタかフェチだけです。かと言って、閲覧順番を変えたりしたら、利用者からクレームがくることは必至ですし、データのコピーを皆が作ることになり
データ流出の危険性が高まります。

投稿: いけぬまともあき | 2005/10/23 05:48

ゲーム業界はもともとチームプレイが問われるところですからね。

たけくま氏の案はようするに中央集権型なんですよ。おっきな発電所をででーんとつくって、そこから各家庭に電気をおくるのがよいという発想ですね。

だけど、だれそれのところにはどこそこの生素材があるという一覧を用意するだけでもずいぶんと進歩するとは思いませんか。

投稿: Aa | 2005/10/23 05:49

>> いけぬまともあき さま
>集中管理のライブラリも3000点とか越えたら、全部見るなんてのはヲタかフェチだけです

分類さえしっかりしていれば3000ならひとりでじゅうぶん情報処理できます。

でも個人的には2万をこえるとあやしくなるかな。

投稿: Aa | 2005/10/23 05:56

>>いけぬまともあきさん
漫画家が有意に使えるライブラリであればあるほど、今度はそちら側に著作物として意味が出てくるって盲点ちゃ盲点ですね。

漫画界が文化的な寄与を考えて完全なフリーライブラリを作るてのが理想なんですけど(それだと僕も助かるな~w)、たけくまさんは有料化が不可欠と考えられてるのかな?

投稿: 玉蟲 | 2005/10/23 06:13

・・・!
『2ちゃんねる』の画像版みたいなモノを立ち上げれば??
名付けて・・『画ちゃんねる』・・うっ・・

投稿: syuu | 2005/10/23 06:17

↑完全無料での運営は難しいでしょう。
もちろんフリー化が本来望ましいですけど。

投稿: たけくま | 2005/10/23 06:19

> この件に関するエントリはすべて読まれましたか?
読んでますよ。

ライブラリーは賛成。
何百万点もの写真を用意しておけば、他漫画家の作品をトレースしようとも、同じような写真が著作権フリーのライブラリーにあれば、「この写真を元に描いたんだ」って、あとから言い訳できるから。
んで、そのときになって、そいつから利用料をガッポリ取ればいい。

投稿: ペーペー | 2005/10/23 06:25

個人的には、一般公開する必要は全然ないんじゃないかと思うんですけど、どうなんでしょうか。
漫画業界の内部だけで運用すればいいんじゃないのかな。
作るのは業界大手でも第三者でもいいんですが、利用できる出版社を登録制にし、各作家は出版社を窓口にして利用するって事です。
登録点数と利便性の問題は、検索性を高める事で解決できるように思います。

投稿: ポン一 | 2005/10/23 06:27

現実的な案としては、ボランティアによる資料写真撮影・HP公開とそれを繋ぐリンク集をつくることかなあ。
現行で運営されてるものもあるけど、特に「漫画・イラスト用資料」となるものを中心にして。
そこに有志のアマチュアカメラマンが登録しとけば、東京にいる漫画家が沖縄の人に「写真撮影お願いします」ってオファーできる可能性もあるし。

投稿: | 2005/10/23 06:35

Aaさんの、誰がどういう素材を持っているのかを資料化する、というのはいいですね。
あと6時間以内に緊急に欲しい!とかいったような時には駄目でしょうが、現状で容易に実行できる案だと思います(知り合いとか、同じ編集部の本で描いてる作家同士で資料を共有するっていうのは、もうやってそうだし)。

投稿: ポン一 | 2005/10/23 06:36

例えば、漫画家専用のフォトライブラリーを作るとして
先ず充実させなければならないのはどういったカテゴリーの写真でしょう?
議論するよりとりあえず仮にでも誰か作ってみたら…と、思ったのですが
具体的に考えようとすると、どういったカテゴリが最も必要になるのか
ちょっと想像がつきませんでした。
やはりスポーツのカテゴリーでしょうか。
街中等の風景写真でしょうか。

たけくまさんは、必ずしもプロを雇う必要はない。と仰っていますが
プロの漫画家の方が求めるシーンとは、やはり構図に優れたシーンではないかと思います。
ただの資料写真から想像して構図をおこす事が困難だから
今回のトレースのような事件が起きてしまうわけで
資料写真が数点あればそこからいくつでもシーンをおこせるような
才能のある漫画家が多いなら
そもそもフォトライブラリーは必要ないわけで
利便性に優れたライブラリーを作るとすれば
そこにはやはりある程度“使いたくなるような”優れたシーンを切り取ったものが
多くなければならないと思うのですがどうでしょうね。

そして、特化したシーンばかりだと今度は汎用性に欠けると思います。
このへんはどうでしょう。

本当に漫画家にとって便利なフォトライブラリーを構築するには
膨大なお金と、膨大な時間がかかるのは間違いありません。
これは出版社でも非常に荷の重い仕事なのではないかと思います。

漫画家同士で資料を共有できるならそれは素晴らしい事ですが
自分の集めた資料写真を、どなたでもご自由にどうぞ、と差し出せる
懐の広い漫画家の方はどれほどいらっしゃるでしょう。うーん…

いずれにせよ、スタートが非常に困難だろうと思います。
ある程度軌道に乗れば、その先はとんとん拍子にいきそうな気もしますが。

前のコメントに出ているComicStudioやPoserを使うように推奨する方が
よほど具体的な感じがします。

投稿: | 2005/10/23 07:34

データベース化は正直反対だな
検索上位の写真が元の漫画を同時期に読むと
なんか興醒めだし
この作家はデータベース活用してるんだよなって
絵(構図とか)なんかあまり重要じゃなくなりそう
ここからなら安全とか定義しちゃうと
初期段階にはあまりに偏りそうで
後オープンにすると検証がはじまって
悪いことはしてないけれどどうよ?
って気分にさせられそう

投稿: | 2005/10/23 07:37

たけくまさんマジなのか・・・ネタじゃないのか・・・

投稿: マロー | 2005/10/23 07:39

 たけくまさんがこの二三日で言い続けていることって、「“何を参考にするか”ではなく“そこからどれだけオリジナリティを出すか”」ということでしょう?
 ならそれがフリーのフォトライブラリーだろうが既存の写真集だろうが、結局のところ同じ事でしょう。

 フォトライブラリーからのトレースだろうと、そこにオリジナリティがなければそれは所謂“パクリ”に過ぎず、それがフリーのフォトライブラリーからのトレースだから訴えられる心配がないとはいえ、そんなこと続けていたら読者はいなくなるだけだろうし。

 あとは漫画家さんの矜持次第でしょう。

投稿: キーラ | 2005/10/23 07:43

>自分の集めた資料写真を、どなたでもご自由にどうぞ、と差し出せる
>懐の広い漫画家の方はどれほど

あんがい抵抗はないように思うのですが。

ナンバーなになにという形で保存しているところはあんまりないでしょうし、ネット上にサンプルをアップとかとなると面倒くさがってどこもやってくれないでしょうけど、うちのスタジオに直接きて探していくのであれば拒む理由もないよというところならたくさんあるはずです。

さいとうプロとかかわぐちプロとかだと有料+要・紹介状でも嫌がるかな。でも、うえで私がのべたようなリスト方式にすれば中小プロそれに個人所有の資料を手広くカバーできるようになるし、そこからまた新たな発展も業界内ででてくるのではないかなー、なんてね。

投稿: Aa | 2005/10/23 07:51

たけくまさんはやはりこの業界をある程度文化的な業界にしたいんだなぁ という感想を持ちました。

今までの漫画って、、どんどん周辺から”文化的だ”とされながらも、
生み出してる現場は魑魅魍魎の跋扈する即物的な場所だったんじゃないかなぁ。
なんとなく想像ですけど。

投稿: | 2005/10/23 07:53

業界内での統一ライブラリーという方式は、あらためて申し上げますが賛成しかねます。そういう中央集中的なものをこしらえると、どうしてもそこに政治的権力的なるものがなんとなく匂ってしまうのです。

投稿: Aa | 2005/10/23 07:55

>Aaさん
だったら両方(中央集中と分散)で運営していけばいいと思うのですが。

時間的余裕のある時→横の繋がりで資料を
時間的余裕のない時→中央からさっと引っ張ってくる
みたいに。
一長一短なら棲み分けが可能ですしね。

個人的には「どっちか片方のシステムを選んで運営しよう!」「これを業界標準にしよう!」と主張される方が「政治的権力的」な感じがして嫌いです。(某DVDの方式のように)

投稿: ゆ~かり | 2005/10/23 08:25

>> ゆ~かり さま

私が懸念しているのはもちょっと微妙なことなのです。

業界標準ライブラリーなるものができたとします。それはすっごく便利なものかもしれない。

ですが、まんが家さんたちはこう思うでしょうね。このライブラリーのものはいくらつかってもよいということは、これ以外のところからひっぱってきて描いたものについてはアウトってことなんだろうか、と。

万が一だれかの写真集をもとに絵をつくってそのことで起訴されたりとかしても、業界ライブラリーのものではないということで編集部にはあっさりトカゲの尻尾きりをされてしまうのだろうか。そういう疑念をどのまんが家さんも抱いてしまいます。

その結果どうなるでしょう。みんな業界ライブラリーしか使わなく(使えなく)なってしまいます。

わたしは嫌ですねそんな窮屈な世界。

投稿: Aa | 2005/10/23 08:39

>この作家はデータベース活用してるんだよなって
>絵(構図とか)なんかあまり重要じゃなくなりそう
現状で既に写真資料を使って作画している大多数の作家が、安心して使える資料を業界で提供しようって話でしょう、単に。
その材料からどういう絵にするかはその作家次第ですよ。
実際、ある作家が写真資料に頼ってリアルに描いているのか、完全に想像でリアルに描いているのかなんていうのは制作現場を知らなければ分からないし、分かる必要もないし、権利関係に問題がないのなら、わざわざ検証する必要もない事でしょう(元ネタ探しの楽しみ、というのは別にして)。

投稿: | 2005/10/23 08:43

>> (南極のシロクマの生態写真とか、宇宙の写真とか)

シロクマの和名はホッキョクグマ、名前の通り北極に棲息しています。南極にはいません。
重箱の隅をつつきまして失礼しました。

投稿: 黄海 | 2005/10/23 09:01

>その結果どうなるでしょう。みんな業界ライブラリーしか使わなく(使えなく)なってしまいます。

ライブラリー以外のモノを使用する際の手続きの整備を別に行えば済む話ですが?
たけくま案だけが解決法の全てではないでしょう。

Aaさんの主張するデータベースも、中央集権化という意味では全く一緒ですよ。
それにデータベースで資料を探し当てた後に、利用権についての法的手続きがやっぱり残ります。

たけくま案は許可が必要なモノとそうでないモノとの線引きを明確にしやすい案だと思います。

投稿: | 2005/10/23 09:17

ジャンプの売れっ子漫画家でもフリーの参考写真集とか使ってますよ。最近でも別の作品で同じ建物が描いてあったりしたことありましたし。
ぶっちゃけ少年誌に関しては背景が重要視されてるとは思えません。読者の読むスピードも早いからセリフ意外に注意はあまり向いてませんし、ファンもキャラクターがしっかり描いてあるかの方を重要視しますし。

投稿: | 2005/10/23 09:18

すっかり印象がわるくなってしまいましたが
P2P技術がライブラリー構築に向くかもしれません。
P2Pなら一カ所に集中サーバーをおかずにすみますし
設置・運営のコストをすこし低減できるでしょう。

ライブラリーを使用したい参加者から写真を提供してもらうような
助け合いシステムがもりこめるといいですね。

もちろん参加は匿名ではなく登録性などにしないといけませんが。
(権利がクリアでない写真を提供されては困るでしょうから)

投稿: 元宮 | 2005/10/23 09:24

>ですが、まんが家さんたちはこう思うでしょうね。
>このライブラリーのものはいくらつかってもよいということは、
>これ以外のところからひっぱってきて描いたものについては
>アウトってことなんだろうか、と。

誰も言ってもいないことに怯えるようなアホな人間をシステムの運営側からフォローするのは不可能でしょう。
そういう不安を抱く人に必要なのは、「だったら使わなきゃいいじゃん」と言ってくれる友達とか家族だと思いますがね……

投稿: 欄間 | 2005/10/23 09:27

>ライブラリー以外のモノを使用する際の手続きの整備を別に行えば済む話ですが

でその手続きの整備というのはどういうものでしょうか。軍艦のまんがを描くのであなたの写真を使いたいと申し込むのであれば、そのまんが家さんより相手の写真家のかたに連絡すればそれで済んでしまいます。


>Aaさんの主張するデータベースも、中央集権化という意味では全く一緒ですよ

とんでもない。業界ライブラリーというのはたけくま案によるとそれこそ各社が共同でおこなうというものすごく権威的なものですけど、リスト化は各まんが家どうしのボランティア的なつながり以上のものはさしあたって必要ないのですよ。参加するつもりのないひとは登録しなければそれで済んでしまう話ですし。

投稿: Aa | 2005/10/23 09:29

>> 欄間 さま
>誰も言ってもいないことに怯えるようなアホな人間をシステムの運営側からフォローするのは

業界主導のものだと、たとえ関係者当人たちにそのつもりがなくても回りからはなにかと勘ぐられてしまうものです。

くりかえします。業界ライブラリー案には賛同できません。いろいろ危険すぎます。

投稿: Aa | 2005/10/23 09:33

それでは
皆さんからご指摘のないコストの面から
指摘させていただきます。

まず単純にインターネット配信を行うとしても
サーバが必要です。
しかも専用サーバと専用回線です。
それかかわる専従の技術者と
システムを構成し、アップデートするための
技術者も必要です。
さらにユーザ(?)サポートのための
サポート要員も必要です。

例えば最小構成で考えます。
大手出版一社という考えですすめます。
大体スタッフとして
専従の技術者、常時1名
システムメンテ&アップデート3名
サポート要員、常時3名
この常時というのは24時間ということです。
業態的に考えれば当たり前ですね。
で、この最小構成ですら
人件費は数千万単位になるのが分かります。
さらにサーバ+回線使用料
設置スペースの場所代も必要です。
この規模の初期立ち上げは当然、
億単位の開発費が必要になりますし、
超党派的なスケールによっては
維持も同じレベルになる可能性があります。

この費用は当然、漫画家個人が
それぞれ出し合うのではなく
各編集部が持ちますよね。
少ない編集費で雑誌を
切り盛りしている編集部が。
また、儲かっているところだって
当然自分ところの出資割合が多くなるわけで
人の米びつにライバルが
何、手をつっこんドンじゃい!って気持ちにも
なると思います。

このアタリに便利なのは分かるけど
出来ないという事情が
見え隠れするのではないかなと思います。

投稿: jeyson | 2005/10/23 09:38

背景に関しては写真をそのままコピペするのではなく
それを元に作家さん及びアシスタントが絵を描くわけなので
構図が同じようになるだけで絵はそれぞれまったく違ったものになると思いますが。

投稿: | 2005/10/23 09:42

>> jeyson さま
>まず単純にインターネット配信を行うとしても

CD-ROMとか3Dモデルソフトという選択肢がないでもないような。

ただ業界主導でもたいして革新的なものは開発できないように思います。

投稿: Aa | 2005/10/23 09:45

>くりかえします。業界ライブラリー案には賛同できません。いろいろ危険すぎます。

Aaさんが何故反対するのかも意味不明ですが、中央集中化といわれる事自体理解不能ですね。それをいうなら図書館も中央集中化ですか?小説家の多くも公立私立のいろんな図書館を使って調べものをしてますよ。
もし図書館というもが世の中に存全く在しなければ自分で本を買い揃えるしかないわけです。財力のない新人作家はリアルな小説を書こうと思ったら、私小説位しか書けないんじゃないですか?
そもそもそういう意味では今までライブラリー一つなかった現状が問題なのかもしれません。
それとライブラリー化いっても強制ではありませんよ。使わない人間にとっては今までと手間は変わりません。自分で資料を揃えられる売れっ子は使わないでしょう。
その点は司馬遼太郎クラスの作家なら自分で資料を買い揃えられるのと同じです。

投稿: レポレッロ | 2005/10/23 09:56

ライブラリ構築は、漫画制作の産業革命っぽくて良いですね。
でも大きく風呂敷を広げると大変ですから、小さく始めるのもよいのではと思う次第。

漫画制作もソフトウェア産業と同じくオープンソースを利用してみてはどうでしょうね?
(この場合、ボランティアが作成した素材を共有するという考えです)

ライブラリが充実した後…
ライブラリを使わない事を売りにする作家。
また、連載時にはライブラリを積極的に利用する作家。
むしろライブラリだけを積極的に利用し、他に独創性(付加価値)を追加する作家。
いろいろ楽しめる世界がありそうですね。

部屋とか町並みは線画化までされていたら、もっと利用出来るかもw

投稿: 三十路の漫画好き | 2005/10/23 10:05

すいません、トラックバック二件送られてしまいまったようです。お手数かけて申し訳ないのですが削除お願いできますでしょうか。

投稿: 漫画侍 | 2005/10/23 10:14

ま、どんな方法〈ライブラリー〉でも
受け手にわからなきゃいいんですよww
・・・どんな問題が起きても



元の木阿弥 Orz

投稿: 情苦 | 2005/10/23 10:26

ライブラリの是非を問う前に、まず「パクリの是非」を問うべきだと思うのです。
業界は今後、

「パクリ・ダメ・ゼッタイ」
「パクリ・かっこ悪い」
「パクリやめますか?それともプロやめますか?」
みたいな方向に進むべきなのでしょうか。

個人的には、そんな状況は絶対に御免です。

竹熊さんは「パンドラの箱を開けてしまった」と表現なされていたので、「パクリは有り」派なのかと思っていたのですが、「パクリを撲滅する為にも、ライブラリは必要なのだ」と今回主張されているのでしたら、どうしても齟齬を感じてしまうのです。

僕は「パクリは有り」だと思っているが故に、ライブラリの創設には賛成です。作家の選択肢が増えるだけだからです。

Aaさんが危惧してらっしゃるのは
「ほら、ライブラリが出来たんだから、もうパクリなんかするんじゃねーぞ。」
という風潮が、業界内に出来上がってしまう事なのではないでしょうか。

だから、ライブラリは作るべきだと思いますが、あんまり
「パクリ撲滅の為だ。」
みたいな事を繰り返し言うのは、上手くないんじゃないかと思います。
あくまで
「漫画製作現場の利便性の向上」
という事のみに絞ってゆく方が良いのではないのでしょうか。

投稿: ごはん | 2005/10/23 10:32

>あなたの写真を使いたいと申し込むのであれば、そのまんが家さんより相手の写真家のかたに連絡すればそれで済んでしまいます。

それで済まない場合、例えば権利者が多数の場合とか、金銭による利用許可が必要な場合はどうするのですか?
こういう場合は権利者としての力を行使し易く法的な手続きを取りやすい出版社サイドが動くと話をまとめやすい。
或いは出版社同士の協定で、雑誌写真からマンガへの利用は無料、或いは一定のリベートを取って4半期毎に会社間で精算する、という方法も考えられます。
著作権の管理が非常に厳しくなっている今、個々の漫画家や編集者が個別に許可を得るよりは
出版社毎あるいは業界全体で手続きを集約する事ができればその方が結局は管理コストを下げられる
と思います。

>リスト化は各まんが家どうしのボランティア的なつながり以上のものはさしあたって必要ない
リストの入力、更新、管理にかかるコストは誰が負担をするのですか?
使えるリストにするにはそれなりの情報量が必要ですが、
漫画家も編集も忙しいからそんな面倒な事は出来ませんよ。
(しかも、リストに登録した資料が元で著作権侵害が起こったりしたら面倒な事に巻き込まれかねない。)

Aaさんがボランティアでやるのですか?
そうするとAaさんが管理権限を持つ事になるので、中央集権化しますが?

投稿: | 2005/10/23 10:33

フォトライブラリーの構想自体は有益だと思います。
しかし、ライブラリー構築や運営にコストがかかる以上、無料で提供されると言うことはありません。
コスト負担を、出版社が行うなら、自社と関係のない漫画家には、使わせないことになるでしょう(フォトライブラリーを持っていると言うことが、その出版社の競争優位性につながる)。
フォトライブラリーを、純粋に、すべての創作者に開放したいなら、財団をつくって寄付で運営する(実際は税金で運営することになると思いますが)しかないのでは?

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/23 10:38

そこでflickrですよ。
http://www.flickr.com/

投稿: | 2005/10/23 10:39


学者間の著作権処理の構想として、コピーマートというものもありましたが、あまり機能してないようです。

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/23 10:40

とりあえず、問題点を書き連ねてみる。
1:そのライブラリー、誰が運用するの?
2:責任者は誰なの?
3:著作権ビジネスをやってる出版社にできるの?
4:最大の問題、分類はどうするの?

まぁ、お金の問題ではなく、マンパワーの問題なんですよね。人手。
そこいらへんは、三十路の漫画好きさんがおっしゃったように、オープンソースの論理を使えばどうにかなると思いますが。

…なんというか、Google先生に画像検索プログラムを作ってもらえれば万事解決するかと思ってしまった(笑

投稿: 牌_フェディダ | 2005/10/23 10:45

上のほうでどなたか試算されてますが、億単位の投資が必要なのは僕もそう思ってました。だからこそ、大手の版元が共同してやらねばならない事業になるでしょうね。

どうも勘違いされている人もいるようですが、このプランは第一にマンガ家・編集者相互に著作権問題を気にすることなく安心して写真が使用できる環境を提供することにあります。

第二に、マンガ家の作画環境の向上です。そのためには写真の種類とバリエーション(選択肢)が無数に用意される必要があります。それも、短期間で実用レベルにもっていくとなると、はじめから個人ベースやボランティアベースでは難しいだろうと思うわけです。

はじめの数年は「使える」ものにするのは大変でしょうが、種類がどんどん増えていって、かつ検索が簡単なシステムであれば数年後には「使える」ものになっていくのではないかと。それから、従来のように無断で写真を使用してドキドキしたり、いちいち許可を得る煩雑さを考えたら、メリットがあるのではないかと。

とりあえず、大手出版社3社が毎年マンガであげている総売上の3%でもこちらに回したら、それだけで数億円にはなるでしょうから、毎年投入していけばそれだけでも運営はまかなえるのではないかと思うんだけど、甘いかな。

それで、この施設そのもので収入を得るのは、なかなか大変でしょうが、無料にする必要もないわけです。ただそれは通信社から写真を借りる予算(写真一点5000円程度)よりはるかに低くする必要がありますが、そこは各編集部ないしは作家個人で経費として計上できればいいのです。

あと僕のプランはまだ机上の空論であることは承知しております。ですが、もともとこの議論が持ち上がった経緯を考えていただきたいと思うしだいです。

投稿: たけくま | 2005/10/23 10:48

業界ライブラリが整備されてン十年後、今度は「ライブラリへの依存を見直すべきだ」という議論がわき起こり、ライブラリ整備以前のマンガが再発見され、評論家が『タケクマ・イズ・デッド』という本を出し…

投稿: ふと妄想 | 2005/10/23 10:50

>竹熊さん

ひとつだけお聞かせください。

業界内から
「パクリを完全に閉め出すべきだ」
とお考えですか?
それとも
「その必要はない」
とお考えでしょうか。

投稿: ごはん | 2005/10/23 10:52

とりあえず使いやすいか使いにくいかは別として、充実したライブラリが存在すれば変ないちゃもんをつけてくる人は少なくなるのかなー、ライブラリを使うか使わないかに関わらず。
「広大なグレーゾーン」が保護される、というか後付けで言い訳しやすくなりそう。
僕は法的にどうとか道義的にどうとか実際のところ漫画が面白けりゃどうでもいいので漫画家さんには自由に描いて欲しいな

投稿: MANGA文化論受講生 | 2005/10/23 10:59

あと最初の数年は、このシステムは出資して契約した各社が独占的に使用することになるでしょうね。ただ、ゆくゆくは一般にも低価格で開放するのが望ましいと思います。特にマンガ家志望者や、単純に使える図版が欲しいイラストレーターやデザイナーなども重宝するかもしれない。

これとは別に、上でも少し議論されていたボラティア有志による無料&著作権フリーのフォトライブラリーがあってもいいとは思います。

投稿: たけくま | 2005/10/23 11:03

>ごはんさん

パクリの判断基準によりますが、完全な盗作を含めて、そういった行為がなくなることはないでしょう。ヤル人は、どんな状況でもやるんです。

あとは、前のエントリにも書いたように、「すべての表現は模倣の土台のうえに成り立っている」と考えている以上、本質的にパクリを根絶することは不可能ですし、そもそもやろうと考えること自体がナンセンスです。

ですが、私がここで言っているのは、単純な作画資料として必要な図版をぱくったことで、訴えられるのはアホらしいということです。たとえばバスケのポーズが欲しいだけなら、著作権がはじめにクリアーされた素材があれば、わざわざ「スラムダンク」からいただく必要はないということです。

私の「フォトライブラリー」は、「合法的なパクリ」の選択肢を増やすことだと考えてもらっても結構です。

あと、ライブラリが「使えねー」と思うのであれば、従来通り、「訴訟覚悟で」どこかの写真集からパクってくればいいのだと思います。

投稿: たけくま | 2005/10/23 11:14

フォトライブラリーに、本当に需要があるのなら、つまり、出版社や漫画家、TV局などが、それなりの金額を支払うのなら、事業として始めることもできるでしょうね。
数億くらいなら出資したがる人はいますし。
まあ、通信社があるのに、営利のフォトライブラリなど必要ないかもしれませんが・・・

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/23 11:24

> 西麻布 夢彦 さん

その通信社写真がバカ高いんですよ。

ただし「一回の誌面掲載につき、いくら」というところが多いので、

必要な写真をとりあえず借りる

マンガ家が自作資料として使用(トレース&模写)

「写真」としては使用していないので、「結局使いませんでした」と返却して金を払わずに白を切る

なんて「裏技」まであるくらいです。

投稿: たけくま | 2005/10/23 11:45

あ。フォトライブラリーなわけですね?写真を絵におこした物かと思っていましたが。

投稿: さ | 2005/10/23 11:54

「データベース」と聞いただけで「外部流出問題」を連想してしまう世の中ですが、作家同士・出版社・業界のどの単位で作ってもこの問題は起こりそうですね。
新人が、アシスタント時代に通っていた作家さんの使う出版社データベースの画像をトレースして他社漫画賞への応募作を描いた…
同人誌レベルで流出画像が使われた場合の権利問題は…
作家さん同士の資料共有リストでも、自分が時間と費用かけて集めた資料を提供する以上、当然リターンを期待する訳ですよね。お金ではなくても、他の人の集めた資料が借りられたりの。でもそこを利用したいのは取材の手間・時間・費用を「惜しむ」人が大多数であろうと思うのです。作家データベースを通さない資料の又貸しが問題視されたり。
どんな大きな枠であっても、囲い込みによる権利の主張があるものには問題が附随しますよね。たとえ著作権フリーでCD売るにしても逃れられない。
ただ漫画界の発展のみを利益として望む、使用に一切の権利を主張しない、これなら問題は起こらないのかもしれませんが…そんなデータベース、誰が作って誰が維持管理するんですか。

資料なんてものは元々、著作権があって当然の所から持ってきて、そうとは気づかれないくらいに上手く「改変」して使うものです。
そんなことすら出来ない人はプロで何年も漫画家をしてる事のほうが間違ってるし、これからも間違い続けるでしょう。ライブラリがあったとしても、今回の作家さんなどは「それを上手く描いた漫画」をトレースするに決まってるんです。繰り返しやりますからパクり作家の評価は変わらないのに、「ライブラリを見て描きました」と言われたらお咎めなし。それを業界標準として作るのは問題を複雑化してしまうと思うんです。

どうしても長文になるよー。前エントリでは二重投稿になってたし…失礼しました。

投稿: たけべ | 2005/10/23 11:55

いつぞや、このブログのWEB漫画関係のエントリーで御紹介に与った者です(確か1月頃だったかな)。
竹熊先生には「絵は殴り書きだけど検索は充実している」と言うコメントを頂きました。
(あのエントリーのおかげでアクセスをのばすことができました。紹介して下さった方、ありがとうございます)

ところで、資料用の写真と言うことでありますが、私は旅行に行くたびにデジカメでさんざっぱら撮りまくって、作画資料に供しております(で、あの絵かと言われれば言い返す言葉もありませんが)。

私の撮った写真がお役に立つのであれば資料用にお使い頂いても結構ですよ。自宅サーバーなので、事実上容量制限無く載せてます。今のところ約25000枚ぐらいあると思います。尤も、趣味上の偏りから駅や列車ばかりかも知れませんがね。
http://comic-ekk.homeftp.org/siryo/


(しかしこの写真そのものが、誰かの何かしらの権利を侵害している可能性もあるわけで、そうなると問題なのですが)


投稿: 千島県知事 | 2005/10/23 12:04

もうあるんじゃないですか?
こことか http://www.orionpress.co.jp/

投稿: | 2005/10/23 12:05

一連の流れを読んでちょっと違和感があったのだが…
共用資料の丸写しは、例えそれが合法でも低質な行為、という認識の人が多いの?
俺はそんなの全く気にならないし、それが評価を下げることに繋がるなんて考えたこともなかったんだけど。

投稿: 原野 | 2005/10/23 12:05

>竹熊さん

レスありがとうございました。

>パクリを根絶しようとする事自体がナンセンス

なるほど、竹熊さんは、
「本質的にはパクリ問題など存在しない。」
(総ての表現は模倣の上に成り立つから)
つまり
パクリ問題を「是非以前の問題」
と考えてらっしゃるのですね

了解しました。
失礼をお詫びいたします。

つまり今回の「パクリ問題に対処する為のライブラリ創設」
という主張は、あくまで一般向けのスピーチに過ぎないということですね。
竹熊さんの本心とは違う、「消費者の視線」からのものであると。

そういうことなら、大変よく解ります。
というか、そういうお話をお聞きしたかったのです。

でもまあ、今後実際に、
「パクリ撲滅(消費者向け建前)の為のライブラリ」
が出来上がってしまったとしたら、いわゆる「従来のパクリ」がやりにくくなる状況が、しばらくは続くでしょうね。
今回、大騒ぎになってしまったことですし、ある程度の事はしょうがないかとも思いますが。

投稿: ごはん | 2005/10/23 12:17

> 千島県知事さん

あなたの作品は、そのシステムを含めて作品だと思います。その意味で感銘を受けました。写真資料、公開されているのですが。すごいですね。

>上の名無しさん

オリオンプレス! …うわー。昔よくお世話になりました。が、やはり高いし、本当に必要な写真はなかなかありません。

どなたか書かれていたかもしれませんが、マンガ資料として本当に必要なのは、たとえばドイツの公衆電話はどんな形をしているのか?とか、自由の女神の背後はどうなっているのか? とか、そういう細かいディティールなんです。

こういう要求に特化したライブラリーは、たぶんまだ存在しないと思います。

投稿: たけくま | 2005/10/23 12:19

なぜ、Adobe Stock Photosの話が出ない…?
みんな知らないのかな?
もう既に、似た仕組みがありますよ。ちょいとググって見てください。>たけくま氏

投稿: くろさわ | 2005/10/23 12:20

Web 屋 (レベルは高くない) から一言言わせていただくと、
フォトライブラリーの検索システムのソフトウェアならともかく、
画像の方のオープンソース化は、商業漫画に向かないと思います。

フリーの画像を提供する個人サイトでも、それぞれが使用条件を設けていて、
よく見かけるものだけでも、
1. 商用利用はダメ (商用のラインは様々、サイトに広告載せるだけでアウトな所も)
2. 画像を使うなら私 (画像提供者) の Copyright 表示が必須
3. 画像の改変はダメ or 拡大縮小だけ許す (写真サイトには少ない)
4. 使用する前にメールか掲示版で連絡してね
5. 画像そのまま or 改変した画像を、自分の作品として再配付するのはダメ
と色々あって、商用OK、改変自由、連絡不要なものは少ないです。
そして、5. まで許している所は滅多にないというか、まず見かけません。

Web 素材用として市販されているものなら、1.〜4. は気にしなくていいですが、
これも (少なくとも私が購入して使用しているものは) 5. はダメです。
つまり、商用サイトに使うのも、雑誌掲載の広告に使うのも自由なんですが、
その画像を使用して作った絵を、壁紙や待ち受け画面にして配付するのはダメ。

どちらにしても、商用で、自分の作品として主張しつつの再配付をしたい
商業漫画には不向きでしょう。
そこを何とかできないこともないでしょうが、結局原著作者と交渉するための
時間とお金が必要になると思います。

あと、まあ、オープンソースが全て GPL というわけでもないのですが、
画像の方でも GPL が流行ったら、これも商業漫画には不向きですね。

投稿: R.A. | 2005/10/23 12:23

>ごはんさん

僕の提案は一般向けのスピーチではありませんよ。パクリは根源的には避けられないが、そのパクリのなかには、著作権に抵触するケースがある。後者のリスクは、なるべく減らそうと言っているわけです。

極めて実際的な話を僕はしているつもりですが。

そろそろ外出しなければなりませんので、これから深夜までアクセスできません。みなさんお手柔らかによろしく。

投稿: たけくま | 2005/10/23 12:24

前に書きましたが、僕はライブラリには懐疑的です。しかし、段階的に組み立てていくというならば、必ずしも無茶と言い切れるものでもないので、試みとしては良いと思います。

ただ、ライブラリが出来たとしても、それに含まれることはあり得ない、すでに発表されてしまっている作品に対してのグレーゾーンな状況は続きます。やっぱ、好きな作品のオマージュみたいな事は、誰もがやりたいはずですから、それが盗用ととられかねない状況は続くわけです。

これを解決するためには、漫画家同士互いの構図を真似されても文句を言わない、と言う、業界内の申し合わせのようなものを改めてするべきではないか、と思います。ただ、自由に借り合うのは、最初の絵を描いた人の労力に報いてません。ただこれは、出典を書くようにすれば解決できるはずです。

お気づきの方もいると思いますが、これは単に学術論文を書くときの引用ルールをそのまま持ってきただけです(本業が理系の研究者なもんで)。論文では、引用されても一銭の得にも成りませんが、その論文の評価には成ります。適切なルールさえ踏んでおけば、作者に断り無くどんな目的で使っても、文句を言う人はいませんが、無視すると盗用と呼ばれます。これと同じような状況を作れば、良いんではないかなあ、と思うのです。

もし、このような申し合わせを拒否するなら、作中でそれを表明すればよいのです。こういった作品から構図を借りた人がいたならば、「あいつは正式に拒否してる人から構図を借りた」と、誰の目からも明らかな論調で非難できますから。
ただ、たけくまさんも仰っているように、あらゆる構図がまるっきりオリジナルな漫画というのはあり得ないと思いますので、これを表明するのはかなり勇気が要ることだと思いますが。

投稿: すずき。 | 2005/10/23 12:39

>> レボレッロ さま
>それをいうなら図書館も中央集中化ですか

小説家のためのパクリ用図書館というものが日本にあるとは存じませんでした。

むしろ個々のまんが家さんがそれぞれのスタジオの棚にしまいこんでいる写真素材その他を有効に相互利用できるようなしくみをめざしたほうが早いと思います。

ネット上にまんが家さんのフォーラムをつくって情報交換というのも悪くないのでは。例えば私がこんな質問をします。自由の女神の裏側がどうなっているのか知りたいのだがだれか資料を持っていないか。

すると同業者のどなたかより返信が。「ああ生写真もってるよ」「それはなになにの本にあるよ」などなど。

投稿: Aa | 2005/10/23 12:41

ごはんって奴バカだろ。
マンガ制作のリスク、負担を減らそうとする実際的な提案だろ、このエントリは。

投稿: みわ | 2005/10/23 12:42

>> すずき さま
>漫画家同士互いの構図を真似されても文句を言わない、と言う、業界内の申し合わせのようなものを改めてするべきではないか、と思います。

それはかえって横暴なものにとられかねません。たけくま案からしてそうなのですが、どうもみなさん統制というか縛る発想がお好きのようですね。


>ただ、自由に借り合うのは、最初の絵を描いた人の労力に報いてません。ただこれは、出典を書くようにすれば解決できるはずです

イエスタディの独特のコード進行をそのまま流用してわたしが一曲こしらえても引用元をはっきりさせなくてはいけないわけですか。そんな窮屈なの困ります。

投稿: Aa | 2005/10/23 12:47

>すると同業者のどなたかより返信が。

同業者様に限定するより、一般に広く募集の方が良いのでは?
それぞれ忙しいと、もし情報を持っていても中々返信できません。
主に描いている出版社がライバル関係だと、裏で圧力がとか……。
母集団の数も桁違いで、暇とパワーを持て余している一般人を
利用するのが良いんじゃないでしょうか。

投稿: R.A. | 2005/10/23 12:53

>> たけくま さま
>たとえばバスケのポーズが欲しいだけなら、著作権がはじめにクリアーされた素材があれば、わざわざ「スラムダンク」からいただく必要はないということです。

ですがそれこそどうして業界標準のものでなくてはいけないのですか。バスケならバスケのフリー素材集をどこかがだしてくれれば解決してしまう話だと思いますが。


>私の「フォトライブラリー」は、「合法的なパクリ」の選択肢を増やすことだと考えてもらっても結構です。

それでしたらなおさら賛同しかねます。選択肢を増やすといわれていますが、なんてことはない、市民公園のなかに遊び道具をいっぱい置いて良い子のみんなは公園のなかで遊べと指導するようなものです。

投稿: Aa | 2005/10/23 12:56

> その通信社写真がバカ高いんですよ。
なるほど~

とすれば、写真の著作権処理(あと肖像権処理)を上手くやって、安い価格で提供できれば、ビジネスになるかもしれませんね。
ただ、顧客を選ぶ商売なので、成長性に問題があるかもしれませんが。

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/23 12:58

>>R.A.さま
>同業者様に限定するより、一般に広く募集の方が良いのでは

さしあたってはまんが家かその関係者のみの会員制のほうがいいような気がします。内輪のサロンっぽい感じにしたほうが気楽にやりとりしてもらえるのではないかな、と。

投稿: Aa | 2005/10/23 12:59

たけくまさん出かけたのか。
議論用の掲示板が欲しいんだけどなあ。
コメント欄で議論するのってスレ数爆発したり、容量負担とか心配になるんでやりにくいです。

投稿: 追いついた人 | 2005/10/23 13:05

>学術論文を書くときの引用ルール

すずき。さんの書いたこれは、パロディやオマージュをやりたい作家さん向けに
良いのではないかと思います。
引用元を隠す気はさらさらないという場合向けですね。
もっともパロディの場合は、「申し合わせを拒否」している人のものを、
あえて使ってナンボという場合も多々あるかと思いますが。

ただ、まあ、パクリ作家として2ちゃんねるで叩かれるような作家の登場防止には、
これもあまり役には立たないと思われます。
彼等彼女等は、参考文献として表記すれば良いようなものも隠しますから。
何でも自分で思いついたものであるかのように取り繕いたい欲望だけは人一倍という
感じです。
ゆえに、誰にも共有ライブラリーとわかってしまう素材の使用も避けると予想します。

投稿: R.A. | 2005/10/23 13:09

>それで済まない場合、例えば権利者が多数の場合とか、金銭による利用許可が必要な場合はどうするのですか?

でもそういうときは今までも編集部がまんが家さんの代わりにあれこれ交渉してきたのでは。それをどうして各社共同で行わなくてはならないのか、そこのところがどうも分からない。


>Aaさんがボランティアでやるのですか?
>そうするとAaさんが管理権限を持つ事になるので、中央集権化しますが?

各まんが家さんが、閲覧OKなてもちの映像素材でどんなものがあるのかを申告してくれればそれを一覧にできます。もしひとに使われたくないものであれば申告しなければいいし、そもそもそういうしくみに頼るつもりがない方は参加しなければそれでよいのです。

こういうしくみはK社やS社が旗を振るのではなくて、それこそ夏目さんとか竹熊さんとかがいいだしっぺになってくださるとスムーズに進むと思いますが。

投稿: Aa | 2005/10/23 13:13

>竹熊さん
>極めて実際的な話を僕はしているつもりですが。

いえ、あの、「建前」というものは元来「実際的」なものなので、それは別に良いんです。
(「現実」なんて「建前」の組み合わせで成立しているものですし)

そうではなくて、ファンとしては(おべっかではないですよ)竹熊さんの「本心」を伺いたかったのです。

「まさか竹熊さんは「パクリは悪い事、恥ずべき事」とでも考えているんじゃないだろううな・・・?」
という疑念があったもので。

しかしもう、その疑念は晴れました。
竹熊さんは本心では
「パクリとはそもそも存在しないもの」
と考えていらっしゃったのですよね。

これは、いわゆる「一般的消費者の感性」とは相容れないもので、(僕自身は非常に共感しますが)
これに従わない主張(現実的対応)をするならば、「一般向けスピーチ」にならざるを得ない。ということを言いたかっただけです。

ここを誤解していた事に気づきましたので、謝罪させて頂きました。それだけのことです。

投稿: ごはん | 2005/10/23 13:13

なーんかこういう議論が出るのもマンガ幼年期の終わりという感じですね。
産業としては幼年期どころか壮年を経て老人になりかけてるって話もあるけど。
AKIRAのナンバーズたちはマンガの自画像だったのかもしれんなあ。老人の顔をした子供。

投稿: 28.5号 | 2005/10/23 13:14

>それで結局、どこかの雑誌写真からいただいたり、他人のマンガからパクったりしてしまう。昔ならそれでもバレなかったんですが、最近はインターネットがありますから、ピラニアが獲物を骨にするがごとく、2ちゃんでよってたかって検証されてとんでもない目にあったりするわけなんです。

一点疑問に思ったのですが、2ちゃんねるでの検証サイトですが、写真資料をトレースしたことが問題に取り上げられた事がそれほどあったのでしょうか?
自分が何度か見たものは全て「他の漫画家の作品のトレース」でしたが。
写真資料はリアルな背景等を描く上で必要だと思いますが、他人の作品をトレースした場合は2ちゃんねるのようなサイトで槍玉に上げられても仕方がないと思うのですが。

たけくまさんが「だって他の人もやってるし」と言い出したらキリが無いように言及されていたにも関わらず「だって井上くんだってジョーダンの写真をトレースしてたもん」とおっしゃっているのもなんだか気になります。

今回の記事の趣旨とズレてしまった発言失礼しました。
フォトライブラリーはいい構想だと思います。

投稿: かお | 2005/10/23 13:17

写真というものは何もないところから生まれるのではありません。
多くの場合撮影者が、カメラ位置からレンズの焦点距離、構図、シャッタースピードに至るまで工夫を凝らし、汗水を流して得た芸術であって、絵画同様に著作権があります。
今までにあまり大きな問題になっていなかったかも知れませんが、漫画業界の成熟につれ、今後はあらゆる方向からの著作権問題に対応する必要があるでしょう。

ライブラリは、将来的なグレーゾーンを減らし、リスクを軽減する意見の一つです。
領域の狭まったグレーゾーンにあえて踏み込んだ際に束縛を感じる方もいるでしょうし、安心できる領域が増えたと束縛から解放される方もいるでしょうね。

投稿: かため | 2005/10/23 13:32

[て] 大阪てきとー日記 http://kazz7.air-nifty.com/tekito/
[写真素材検索し放題 http://kazz7.air-nifty.com/tekito/2005/10/yotophoto.html
にて、
Yotophoto(http://yotophoto.com/ )が紹介されてました。

トップページの説明では、ライセンスはいろいろみたいですね。
Yotophoto is the first and only internet search engine for finding free-to-use stock photographs and images
We are now indexing over 100 000 Creative Commons, Public Domain, GNU FDL, and various other free images

投稿: | 2005/10/23 13:38

 R.A.さんのアイディアなら、今すぐでも実現可能ではないでしょうか?
 2ちゃんねるに「漫画家相互連絡板」というスレッドを立ち上げてしまえば良いのですから。

 新潟中越地震の際、ボランティアたちが災害特設板を利用したのと同じです。
 「○○が必要だ」という書き込みがあれば、それを持っている人がそれを提供する。
 或いはある場所を教える。
 そして暇な人が、それらをデータベース化する。
 それだけで、R.A.さんのアイディアは達成出来ます。

 Aaさんのアイディアをそれに加えようとすると、今度は「匿名」というのが壁になるでしょうから、ミクシィのような実名でやる必要が出て来でしょうが、データ母集団の大きさやレスポンススピードなどはどうしても匿名板にはかないませんね。

投稿: キーラ | 2005/10/23 13:48

あのぉ、パクリは悪いことと定義すると何かまずいんでしょうか。
むしろ、現在の出版社の姿勢からすれば「悪いこと」と定義しないと、パクられる側に
一方的に泣き寝入りを強制するだけという嫌なシステムのままということになると思います。
お前も完全に潔白じゃないんだから黙っていろみたいな。
それも、どんなに権利関係をきちんとしてても、所詮漫画のルーツの手塚のパクリとかいう
極論、暴論 (この文脈では立派に暴論です) によって押さえ付けられる……。

パクりパクられが合法的にオッケーとしたいなら、それこそオープンソース的に、
オープンにされている素材を自由に使う代わりに、それを使った作品も自由にお使いください
(条件付きでもいいですが) とか何らかのバックを考えないと、単なるやらずぶったくりです。
Web上の二次創作はもちろん、批評としての正常な引用にまで文句を言う (使っていい画像は
単行本の表紙だけとか、一般人のサイトに苦情を言ってくる会社もあったそうで) ようでは
全然ダメでしょう。
有志がボランティアで提供しているものを使って商売し、自分は何も提供元に還元しないのは、
一番嫌われることです。

あと、わからないのは、独自システムの構築。
商用のフォトライブラリーの利用料は高いと言っているような状態なのに、もっとお金のかかる
であろう独自システムなんて……と思ってしまうのですが。

投稿: R.A. | 2005/10/23 13:50

現在、2chでは「よってたかって」群がる状況が、
一見、井上雄彦氏にまで飛び火している状態です。

しかしこの動きは、実は反動的で皮肉なものです。

たけくま氏のように「パクリ問題は本質的に存在しない」と
主張したいタイプの人や、末次氏に同情的なタイプの人たちが、
末次盗用問題を「相対化」するために、
非常に無理のある『検証』を行っているわけです。

その人たちは、「検証サイト」を作ることもしません。
なぜなら、彼らは「一般消費者の感覚」から、
本当に怒りを感じているわけでもなく、
また、自分たちの『検証』が、「一般消費者の感覚」に訴える力が
あるとは、自分たち自身信じていないからです。

ライブラリに関する、ごはん氏の見解は、独創的ですが、
私が書きたかったことと、ほぼ一致しています。
しかし彼の意見は、このまま何気なく、
流されてしまうことでしょう。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 13:51

面白い発想でやってみてもいいけど、
最低限オリジナリティの担保は作家のプライドに関わる責任で、編集の責任じゃないんじゃないか、甘えていないかという問題と、

写真の著作権はどうするの?という問題がありますね。
プロの写真家の意見を聞く必要がある。

MBAのバスケなんかは絵になるポーズが限られてるんですね。
思いつくまでは難しいけど思いついてしまうと模倣は簡単。
著作権フリーの写真をとってもその写真自体が写真集などからの有名な構図のパクリだったら、その写真自体は営利性が無くても、それを元として営利性の高い漫画を描けば、
間接的に営利性があるので同じことじゃないかな。
そうすると著作権フリーの映像のチェック機関が必要になってくる。
逆に写真家からすると漫画家から得る利益は無い。
そういう機関のランニングコストも結構かかるでしょうね。

写真自体が他の著作権を侵すことも簡単に出来るという問題に関連して
写真で漫画を取ることも簡単に出来るわけで、それをフリーの漫画用画像素材のサイトにUPするとどういうことになるんでしょうか?
そういうサイトが現実化したら日本法の適用の無い海外のコネクションから即UPしてみますよ。

たけくまさん流に言えば、余白に批判でも書いてれば、独立したパロディや批評作品として認められるんですかね。

投稿: ぼぼ | 2005/10/23 13:52

>なるほど、竹熊さんは、
>「本質的にはパクリ問題など存在しない。」
byごはん

>たけくま氏のように「パクリ問題は本質的に存在しない」と
>主張したいタイプの人や
byニュー速+住人

なにこの連係プレーww

投稿: じんにん | 2005/10/23 14:09

僕が言っているのはあくまで目安であって、守らない人は守れなくても良いのです。その代わり、「パクりだ」と糾弾されることになっても文句は言えない。
いまは、これから自分がやろうと思っている行為が、適切なのかどうなのか誰も判断しにくい状況です。自分が周りを見て良い判断してもダメかもしれない。だから、最低限これだけは守っておけば、少なくとも理不尽は怒られない、という基準があれば良いという話です。
すべてこれを厳密に守れ、というのは無理でしょう。


>> Aaさん

何でもパクりだと言われかねない理不尽な状況になることを防ぐには、どんな方法が良いかはまだ何とも言えないですが、ライブラリなり、引用ルールなり、ある程度は指標があって良いと思います。

あと、漫画の話を、音楽も含めた著作物全部に含めよという、大がかりな話はしておりません。

>> Raさん
作品全体にわたって、別作品のオマージュであるという極端な場合でなくても、たとえばバスケがあまり主題でない漫画で、ただかっこいいキャラがかっこよくシュートしたシーンが描きたい。このときに、自分が好きだった漫画のお気に入りのシーンから構図を借りる。こういうオマージュは、どんな作風の作品にでもあり得る話です。
その、あくまでサブの部分で、作品あるいは作者本人が全体が否定されるのは怖いですよね。その恐怖を覚える人向けの、安全策のつもりです。
赤信号と同じで、怖くない人は無視すればいいのです。そのかわり、痛い目にあっても文句言っちゃいけない。

あと、全体の追加です。
なんとなく、構図を借用してくることがネガティブであるという価値観が目立つ気がします。だけど、まるっきり同じ構図を使うと言うことは、その本来の絵の背景を利用できる事にも成りますから、引用元へ仁義さえ守れてさえいれば、言うほどはネガティブな手法ではないと僕は思ってます。「本歌取り」って、パクりじゃないですよね。

投稿: すずき。 | 2005/10/23 14:11

建物の背景なら、ポリゴンで制作して多角的に利用できた方が写真のライブラリーよりも遥かに有用で利用価値が高いかと思います。
アナログで描いてる人も背景はCGをプリントアウトしたものを張り込んで使ってたりしますし。
あるていど特殊な技能は必要ですが、あちこちでロケハンして写真のライブラリーを作るよりもコストも少なくてすむかと。

投稿: | 2005/10/23 14:15

>なにこの連係プレーww

ヒント:同一人物

投稿: | 2005/10/23 14:21

パクリ問題にせよ、ライブラリ問題にせよ、「一般消費者の感覚」を、
少しでも離れ、裏切ってしまえば、本末転倒になるのは、明白です。
(これに反対する人はいないでしょう)

もちろん、漫画家を訴えるのは、「写真家」や「雑誌出版社」や「映画会社」です。
しかし現実的には、訴える意味がほとんどないので、これは「口実」にすぎません。
2ちゃんねるがいくら騒いだところで、実際訴訟まで発展するケースは、極僅かでしょう。

事実、音楽業界では、いまavex系のアーティストのPVや、オレンジレンジの楽曲に、
パクリ疑惑が持ち上がっていますが、たいした影響は出そうにありません。

この業界でもまた、パクリは昔からあったし、これからもあり続けるでしょう。
実際に訴えられることは稀で、「例外」として無視できるレベルだからです。
その「ぬるま湯」こそが、JPOPを繁栄させたのですから、別にこれは、
マンガ業界に限った話じゃないわけです。
(マンガ業界に特別性を認めるのは、詭弁か、傲慢かのどちらかです)

一般消費者の感覚は、「法的に」という言葉──つまり、
純粋に法的問題として論じるという、非現実的な設定によって、
あからさまに葬られているわけですが、
このことの意味は、別に、たけくま氏が「一般消費者」を本気でシカト
してるというではありません。

むしろ、偽物なのは「ライブラリ構想」の方なのです。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 14:26

私は、すずき。さんの引用元明記案に基本的に賛成なんですが、
これも漫画の出版元の姿勢次第で、違う出版社の漫画への引用を
おいそれと彼等が許すか……ですね。

話が逸れますが、昔は結構、同じ雑誌の別の漫画のキャラをゲスト出演という遊びが
あったと記憶しているんですが、最近少なくありません? (ジャンプにはあるけど)
引用元明記のパクりパクられというのを、編集部や出版社はどう思っているのか、
むしろ自主規制の対象なのか、少し気になります。

投稿: R.A. | 2005/10/23 14:27

一般から画像の提供、って
その画像が著作権クリア物ということは誰が保証するの?

投稿: | 2005/10/23 14:33

漫画家にストーリーのサポートとしてブレインが何人かついているという話は良く聞きますが、
写真家のサポートが何故いないのかが不思議に思えて仕方がないです。

プロ野球でいえば打撃コーチやピッチングコーチ以外にもトレーナーの存在が重要なのが最近になって分かって来た様に
これからは人気漫画には写真家をつけるというのが普通になってくると思います。

一流の写真家の写真には模写したくなる様なパワーがあると思うので、
漫画家の間での写真家の取り合いみたいな事に発展する可能性も考えられます(笑)

あと皆さんが考えてるのはフリー素材の巨大版という感じですが、
フォトライブラリーというのは出版社のウリの一つにしていかないといけないと思います。
写真家のサポートやフォトライブラリーの充実というのは
漫画家が連載を決めるポイントになるくらいに成長していく物だと思うのに
投資を惜しむ出版社の姿勢が理解出来ませんが、
まだ重要性に出版社が気づいていないというのが現状なのでしょうね。

投稿: 忍天堂 | 2005/10/23 14:34

講談社の売り上げが1500億円。
そのうちマンガによるものがどれぐらいか分かる人、います?

例えば三分の一として500億円。
その3%だと15億円。

ちなみに、第66期(H15.12.1~同16.11.30)決算
売上高1598億2700万円(前年比4.4%減)
税引前当期純損失5億1000万円
当期純損失7300万円。
9年連続の減収で、2003年は戦後初の赤字決算とか。
http://www.shinbunka.co.jp/kessan/kessan-kodansha.htm

たけくま氏は、どこまで考えて売り上げの3%なんて数字を出したのかな?

投稿: ぺーぺー | 2005/10/23 14:37

>ぺーぺーさま

>たけくま氏は、どこまで考えて売り上げの3%なんて数字を出したのかな?

たぶん、何も考えていないし、何の根拠もないでしょう。
もちろん、そういう「机上の空論」(本人も言ってます)、
「あったらいいなー」の空想、それ自体は別にいいんですよ。

でも、自分はずいぶん最初の方ですでにこう言いました。

 末 次 氏 の 盗 用 事 件 に 、 ほ と ん ど 関 係 の な い
 自 説 を 補 強 す る た め に、 末 次 氏 の 事 件 を 「 利 用 」 す る な

 そ う し た 議 論 を あ た か も 『 末 次 氏 の 盗 用 事 件 』 を 
 語 っ て い る か の よ う に 偽 装 し て 展 開 す る な 
(名前: ニュー速+住人 | 2005年10月21日 午後 01時27分)

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 14:44

普通はこういった資料を集める仕事こそ「編集者」なんですけどね。
だからこそ出版社は独自ライブラリーの作成をする部門を設けるべきだと思うのですが。
もちろん、作家が足りない分を自己調達するのは当然ですけど。

投稿: | 2005/10/23 14:45

そんな起業を すればいいのに。
本当に需要があるなら。

果たして巨額の投資をして割にあうのかな?
素人目にはマンガ家は消費されているモノだと思いますけど・・。失礼。

投稿: ほにゃー | 2005/10/23 14:49

>あと皆さんが考えてるのはフリー素材の巨大版という感じですが、

「フリー素材」の指す範囲にもよりますが、個人が提供している素材から、
NASAとかアメリカの政府機関のサービス、商用のロイヤリティフリー素材
(お金を最初に払っておけば自由に使える) に至るまで、膨大な量の画像の蓄積と
いうものがあるので、これを使うことを考えるか、いっさい使わず自前で用意か
——前者は商用漫画向きとは言えない部分があるが契約や交渉で何とかならないか
とは思います。自前で用意できる画像の数やカバーできる範囲は、どれだけの
ものかと思ってしまうので。

>投資を惜しむ出版社の姿勢が理解出来ませんが、

金はいくらでも出すと言った日には、貪欲なIT屋が、データベースだの
独自の画像検索システムだの、お金をむしりとろうと頑張ってきますよ。
むしろ、現在稼働してる画像提供会社と業務提携でもして、そこいら辺は、
向こうのシステムを使わせてもらえれば良いのかもしれません。
漫画向けの素材収集にも協力してもらったり、逆に素材として漫画家さんが
描いた作品の一部を提供したり、Give & Take でコスト削減とかできたら……。

投稿: R.A. | 2005/10/23 14:53

>>なにこの連係プレーww

>ヒント:同一人物


私は、ここにいたるまでの主張を、実は一人でやるつもりでした。

だから、極端なまでにロジカルで、牛のように進み、なるべく、
隙を見せないような、書き方をしていました(限界はあったでしょうが)。
同時に、一人で主張するためには、ある程度挑発的な態度をとる
──あまり良い事ではありませんが、注目を引く──必要がありました。

しかし、立場や結論は違えど、真っ当な前提をもって語ろうとしている人の
存在を見出したので、すでにその必要はなくなりました。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 14:58

作画資料の名前を明記するのって、そんなに面倒なことですかね?
歴史書籍とかではごく普通に巻末に記載されてますけど。
もし、資料数が膨大になる、というのであればまとめてHPで記載、なんていうシステムも考えられますから、この辺は担当編集者が行えば問題ないと思います。

 ですが、問題は他の作家の「トレース」ですよね。コレに関してはアウトだと思います。許可を得ているならともかく。

投稿: | 2005/10/23 15:01

> そんな起業を すればいいのに。
> 本当に需要があるなら。
> 果たして巨額の投資をして割にあうのかな?
今後、引用や模写に対しても、権利主張が活発にされるようになれば、需要は大きくなるでしょうね。

もっとも、そんな社会は暗黒社会だと思ってしまいmしうけど(文化の発展に、ある程度の鷹揚さは必要でしょう)

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/23 15:10

頭の悪い文ですが勘弁して下さい。
「パクリが悪いこと」なのは法律で決まっているからとかじゃなくてパクられたひとが不利益を被るとか気分を害するからとかでしょう。乱暴に言えば原作者が気にしないんならパクったていいと思う、これは法律とか関係なくね。

僕個人の一読者の感覚で言えばパクリでもリスペクトでもオマージュでも面白ければ何でもいい。僕は法的にクリアなものがみたい訳でも完全なオリジナルがみたい訳でもなく、とにかく面白いものが読みたいわけで…たださらにそこにオリジナルな要素があれば作家の名前を憶えて次回作も期待するし、ないときは忘れるけどね。一般消費者のナントカってのも実際はこの辺にあると思うんだけど…

利害関係があるならともかく当事者でもないのに小学校のホームルームで「○○さんが△△さんの悪口を言っていました」とか報告する子供みたいに問題にすることもないコトまで妙な使命感を持って言ってくる人もいるんで、その辺も黙らせることができるんならあった方がイイと思う。こんなことで漫画のセリフやコマが変わったり回収やら絶版になるのはたまらんです。

投稿: MANGA文化論受講者 | 2005/10/23 15:11

この件に関するたけくまさんの見解が依怙地(微妙に変わってきてますがw)であまり一般的な感覚から離れてるということには賛成かな?

裁判で裁判官が認定する「有意の創作性」(「独創性」でもまあかまいませんが)の基準は合理的経験則ですので一般的な常識的感覚とあまり変わらないわけです。
だから、判例が出来れば、複写と模写は違うとかのガイドラインは出来てくると思いますよ。
法律屋としてペダンテックに言えばそういう基準は無いというだけです。。
そういう意味で、「一般的な感覚論」と「法律論」てかけ離れてるものでもないのです。

個人的にはたけくまさんの意見は特殊で極論を使った我田引水的な無理があり賛成できませんが。

とまれ、そういうライブラリ構想でも新しいことを
提案としてまず汗をかいてやってみるということは大事だと思います。案ずるより生むがやすしかもしれない。
一方で、漫画の写真をフリー素材サイトにUPしてみるという「ねじくれた批判活動」は私はやってみるつもりですが。

パンドラの箱は別に開けてもいいんですよ。
最後に残ってるのが「希望」かもしれませんし。

投稿: ぼぼ | 2005/10/23 15:15

> ニュー速+住人
はいはいわろすわろす

>パクリ問題にせよ、ライブラリ問題にせよ、「一般消費者の感覚」を、
>少しでも離れ、裏切ってしまえば、本末転倒になるのは、明白です。
>(これに反対する人はいないでしょう)

どうしても「一般消費者たる自分は偉い、だから竹熊氏以下ここの議論は自分よりレベルが低い」
ということを規定したくて躍起のようですが、非常に違和感を感じます。
恐らくそれしかバックボーンがないのでしょうが、名無しの消費者でしか
発せられない意見なら、2ちゃんねるで表明するのが最も適当だと思われます。

投稿: 名無し | 2005/10/23 15:17

ニュー速とAaってどのエントリ読んでも否定から入るよね。
最初から「たけくま氏が嫌いなのでたけくま氏のいうことは全て認めない」って言えよ。

投稿: | 2005/10/23 15:18

クリエイティブ・コモンズの仕組みを使って、web 上にあるフリー素材を勝手に収集してインデックスしてくれる検索エンジンがあれば良さそう。

すでにいくつもありそうな予感。
しかし、クリエイティブ・コモンズが普及はこれからなので、閑古鳥が鳴いてそうな予感。

投稿: Landscape | 2005/10/23 15:26

たけくまさんが仰っているフォトライブラリーというものがどういう性質のものなのかハッキリとはわからないのですが、「ドイツの公衆電話~」というあたりを見ると、デジタル百科事典の画像盛りだくさんなヤツって感じなのでしょうか?詳細なディティールの写真と全体像が何点もあるような…。
そういうライブラリがあれば資料としてかなり重宝しそうではありますが、そういう部分的な写真を見てちゃんと風景に組み込んで絵を描ける人は元々トレースなんてしてないと思いますよ。資料の写真見て自分で色んな角度から描いたりできるはずです。結局自分なりに組み立てて描けないから他人の作品や写真を丸写ししてるだけで。
どちらかというと上の方が書かれているような3Dのモデルの方が便利なんじゃないかと思います。視点も自由に設定できますし。大まかなモデルでアタリをとって、あとはネットなんかで自分で集めた写真資料を見ながら細部を描く方が実用的な気がします。
いや、フォトライブラリがあったら便利だとはおもうんですけど、その費用とか考えると割に合うのかなあと疑問が沸くもので…

投稿: | 2005/10/23 15:27

>利害関係があるならともかく当事者でもないのに

盗用かそうでないかの「検証」は、当事者以外がやるから面白いんですよ。
パクり疑惑側にやらせるのは論外だし、当事者が根を詰めて元ネタ探しをするのは
精神的負担が大きいらしいので。
「検証」する野次馬は、「小学校のホームルームみたい」と非難されても
ものともせず、むしろ「妙にパクりをかばう奴がまた来たよ、関係者? w」などと
非難を燃料として宝探しに励むわけです。

投稿: R.A. | 2005/10/23 15:27

>> R.A.さん

出版社が許さない場合においても、

漫画家「すみません。ここは、○○先生の□□のこのシーンみたいに行きたいんですけど」
編集者「うーむ。□□の掲載誌はライバルだからなぁ。うちの△△じゃだめ?似たようなシーンあるけど」

みたいなやりとりが、当たり前の風景として行われるようになれば、健全かな、と思います。
(どういう論文を引用してくるのかも、論文を書く上でのテクニックです(笑))

投稿: すずき。 | 2005/10/23 15:30

>ぼぼ さま

>とまれ、そういうライブラリ構想でも新しいことを
>提案としてまず汗をかいてやってみるということは大事だと思います。
>案ずるより生むがやすしかもしれない。

それは反対しません。
しかしながら、もとのライブラリ構想自体が、
「一般的消費者の感覚」から離れた位置から発想されるなら、
失敗は無でなく、マイナスとなるでしょう。
私が心配するのは、(机上の空論を無理やり押しすすめるとしても)そのことなのです。

たけくま氏は、本気でライブラリ構想を考えているのであればこそ、
今回の事件を根拠(口実)にすべきでなかった、というのが私の意見です。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 15:31

こーいう問題がある。
あーいう問題がある。
とか躍起になっている人達~
たけくまさんの
>もともとこの議論が持ち上がった経緯を考えていただきたいと思うしだいです。
をもう一度思い出せ~

投稿: じんにん | 2005/10/23 15:33

>MANGA文化論受講者 さま
このエントリでは詳しく書けませんが、
パクリに対して人が怒りを感じることには、きちんと
「理由」(reason)があります。

それは、芸術表現が普遍的な芸術的価値を求める行為であると同時に、
「誰でも参加できる公平な表現競争」であるというところにポイントがあります。

第三者が「怒る」ことには、それなりの真っ当な根拠があります。
それを一概に否定する方は、たんにまじめな消費者や、鑑賞者を茶化したいだけの人です。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 15:36

>たけくま氏は、本気でライブラリ構想を考えているのであればこそ、
>今回の事件を根拠(口実)にすべきでなかった、というのが私の意見です。

ニュー速+住人さんがこう考える理由がわかりません。
以前の書き込みで理由を述べましたか?
述べているのだったら探しに行きます。

投稿: 追いついた人 | 2005/10/23 15:44

>西麻布 夢彦 さま
需要がありすぎてそれが当たり前の社会になると、
データベースが第2のJASRACになり・・・こーわーい!
それはさておき、フリーというのはちょっと考えにくいので
またしても出版派閥みたいなの出来ちゃうでしょうね。
そしてこんなに騒がれちゃうと、まだウヤムヤに出来た
だろうに、最も資料が欲しい派閥外弱小出版社や
新規マンガ雑誌はにっちもさっちもどうにも(ブルドッグ)

どちらにせよ、大手出版社指導の元に引用・コピー
・模倣のモラル概念が決め付けられてしまう恐れを
危惧しております。法整備を先に!

投稿: ほにゃー | 2005/10/23 15:47

>>Aaさん

竹熊さんの提案されてるライブラリは出版、印刷業界で使われる著作権フリー画像、ラインセンス画像の考え方を出版社と契約している漫画家にまで広げた発想と思います。

それは利便性、生産性を向上させ、生産コストを下げ、法を遵守するという企業、産業として至極まっとうなことです(ここで言う企業には漫画家も含みます)。

>>ですが、まんが家さんたちはこう思うでしょうね。このライブラリーのものはいくらつかってもよいということは、これ以外のところからひっぱってきて描いたものについてはアウトってことなんだろうか、と。

自分が著作権を持たない著作物を無断で参考、引用する場合は当然訴訟リスクが発生しますが、それは製造者である漫画家とディストリビューターである出版社のどちらにもあります(現状と同じです)。

>>万が一だれかの写真集をもとに絵をつくってそのことで起訴されたりとかしても、業界ライブラリーのものではないということで編集部にはあっさりトカゲの尻尾きりをされてしまうのだろうか。そういう疑念をどのまんが家さんも抱いてしまいます。

トカゲの尻尾きりされるかどうかは個々の出版社と漫画家さんの問題で、ライブラリ案とは別と思われます。

>>業界主導のものだと、たとえ関係者当人たちにそのつもりがなくても回りからはなにかと勘ぐられてしまうものです。
>>くりかえします。業界ライブラリー案には賛同できません。いろいろ危険すぎます。

私はマンガ業界は詳しくないので、参考までにどこからどのような勘ぐりが考えられるのか、どのような危険があるのか具体的に教えていただけますか。
ただの興味本位なのでスルーしていただいても結構です。

投稿: unk | 2005/10/23 15:55

>編集者「うーむ。□□の掲載誌はライバルだからなぁ。うちの△△じゃだめ?似たようなシーンあるけど」

すずき。さんのこれはちょっと危うい要素もあると思いますが、確かに健全で
良いですね。

「危うい要素」と言いましたのは、今回の末次氏に長期間パクられ続けた上田氏の
ような存在を増やすことになりかねないというのがあるので。
ただでさえ、最近の漫画雑誌の編集者は、同じ雑誌内で似た絵柄や似た設定乱立を
気にしないどころか、むしろ推奨しているんじゃないかという感じで、ずっと
引用されるばかりの作家さんに精神的負担がかかるのではないかと心配です。

まあ論文と同じような感じにするなら、引用された回数というのも重要な要素とする
という手もあるかもしれません。
パロディギャグとか特殊な分野は例外として、新人でもないのに引用回数ばかり多く
引用された回数が少ないと、恥ずかしい奴と批判の対象となるとか。

投稿: R.A. | 2005/10/23 15:56

ライブラリの様なものから持ってきた画像を丸写し、というのも「一般的消費者の感覚」からしてみて許せないことなの?
どうにもその「一般的消費者の感覚」というものがよくわからん。

投稿: 原野 | 2005/10/23 16:12

>追いついた人 さま

逆説的な発言として読んでください。
私は、たけくま氏は「ライブラリ構想」を、
あまり本気で考えていないと思っているのです。
(本人も「机上の空論」と言っていますけどね)

表現一般の問題(パクリ、著作権)と、今回の件を分けて欲しい、
ということは、別エントリでくどいほど述べました。

しかし、たけくま氏が本気で、真剣に主張してるのであれば、
なぜ、今回のことを根拠としてはいけないのか、現実的問題を、
書こうと思っています。

そのこととも少し関係しますが、将来的に、マンガがある程度
論文のような体裁を持ち始める、という構想は非現実的だと思います。

論文でも、現実的には学会によって、引用参考の基準はバラバラです。
理系が最も厳しく(IFが問題になる)、人文系に近づくほど緩くなって、
ものによっては、マンガ業界と大差ありません。
学問が、芸術に近づいていくほど、この基準は緩くなります。
というか、直感的にも、使った資料全ての出典を明示するのは、
小説に参考文献一覧をつけるようなもので、興ざめでしょう。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 16:14

>> unk さま

>竹熊さんの提案されてるライブラリは出版、印刷業界で使われる著作権フリー画像、ラインセンス画像の考え方を出版社と契約している漫画家にまで広げた発想と思います

それは分かります。分かりますが、どうも発想のしかたが大阪バンパクな感じがしないでもないのですね。自宅でTVお買い物、全自動おふろ、完全自動料理キッチンとか、技術的にはきっとできるんだけどなにかヘンテコというのか。


>トカゲの尻尾きりされるかどうかは個々の出版社と漫画家さんの問題で、ライブラリ案とは別と思われます。

そうはいいますが竹熊ライブラリーは暗黙のプレッシャーとして業界の内外に働いてしまうことは避けられないのではないかと。


>私はマンガ業界は詳しくないので、参考までにどこからどのような勘ぐりが考えられるのか

これはいろいろあるのですよ。こういう写真ライブラリーを公式なものとしてつくりあげると、これ以外の市販の写真映像からのトレスは100%違法であると大手各社が認めたのだというメッセージをはからずも発信してしまいます。いくら違うと言い張っても、またどこかで訴訟になったときに話がこじれるのがめにみえるようです。

投稿: Aa | 2005/10/23 16:14

ほにゃー さま

>どちらにせよ、大手出版社指導の元に引用・コピー
>・模倣のモラル概念が決め付けられてしまう恐れを
>危惧しております。法整備を先に!

そんな法整備されちゃうほうがやばいでしょ
国にモラル概念が決めつけられる恐れはいいの?

投稿: 名無し狼 | 2005/10/23 16:16

>普通はこういった資料を集める仕事こそ「編集者」なんですけどね。
>だからこそ出版社は独自ライブラリーの作成をする部門を設けるべきだと思うのですが。

今やマンガに必要な資料はハンパな量ではないんですよ。本気でライブラリーを作ろうとしたら、一出版社で維持出来る量ではないと思います。ライブラリー否定論者はそこの処をイマイチ理解してない様に思えますね。
手元にマンガがあれば適当に開いて見てみてください。ある程度密度のある背景は全部写真を見て描いたと思った方がいいです。絵柄や作品によるので一概にいえませんが18pで平均3コマ背景があると単純計算でも54枚写真が必要になります。それもぴったり当てはまる写真なんてないわけだから、その数倍数十倍の写真を撮って来なければなりません。
それプラス衣装、インテリア、小物、犬猫、自動車、料理・・・これも全部描くには見本が必要になります。
週間だと一週だけでそれだけの量が必要になります。もっとも「ゴルゴ13」や「マスター・キートン」みたいに毎週世界各地を飛び回るマンガでなければ、ある程度は再利用出来るでしょうが。
ただそういうものを全部ストックして資料にしておき、いつでも探せるように管理する場所も人手も、なかなか難しいでしょうね。
結局マンガ家個人の力量に頼るしかない。力も時間もないマンガ家はやむを得ず盗用に走ると・・・。
だから竹熊先生はネット上のライブラリーを提案されてるんでしょう。

投稿: レポレッロ | 2005/10/23 16:18

ぼぼさんの書いた事例によって、誤った方向に誘導される恐れがありますので、指摘しておきます。

批評・パロディという文化的創造活動と看做すか、著作権侵害と看做すかは、司法では発表された作品の実態によって判断されます。
出版社がある絵画を出版しようとしたが、著作権管理者の意向により出版権を与えなかった。するとその出版社は評論家を使って数ページの批評を行なわせ、絵画をその批評に伴う挿絵として使った。
裁判結果は著作権侵害でした。
このことは多分たけくまさんもご存知です。ちょっと著作権について調べると容易に出てくる事例ですので、他の皆さんもご存知の方は多いでしょう。

> たけくまさん流に言えば、余白に批判でも書いてれば
 なぜこういう推測ができるのか、僕にはよくわかりませんね…

投稿: nomad | 2005/10/23 16:20

ライブラリーに反対なのは全く構わんよ。
でも止める権利はないんだよ。

投稿: | 2005/10/23 16:21

>> レポレッロ さま
>今やマンガに必要な資料はハンパな量ではないんですよ。本気でライブラリーを作ろうとしたら、一出版社で維持出来る量ではないと思います。

それがほんとうだとすれば、それこそスーパーライブラリーなんて机上の空論です。

投稿: Aa | 2005/10/23 16:21

>これ以外の市販の写真映像からのトレスは100%違法であると
大手各社が認めたのだというメッセージをはからずも発信してしまいます。

つまり、今まではマンガで使用されても気にしてなかった画像所持者が
公式ライブラリが存在することによって著作権を主張しだすのではないか?
ということを懸念しているのかな?
誤読だったらすいません。

投稿: 原野 | 2005/10/23 16:22

>ライブラリーに反対なのは全く構わんよ。
>でも止める権利はないんだよ

そのまえにつくることが困難。

もしそういうものが業界プロジェクトとして動くとしても、あちこちから突っ込みがはいることでしょうね。うえのほうでどなたか言われているように、まんが素材のJASRAC化なんてことになったら目も当てられない。

投稿: Aa | 2005/10/23 16:24

ライブラリ案にはどうにも納得いかないものを感じます。

例えば写真で訴訟になる場合は、写真家が何枚も写真を撮り、吟味に吟味を重ねてたどり着いたモノを使用されたから怒るケースだと思うのです。
しかし皮肉にもそうした「素晴らしい写真だからこそ」マンガ家は使いたかったわけです。
それならばその写真家とコンタクトをとり、了解を得て堂々と使用したほうがいい。

もしそうではなく、単純に資料としてのライブラリを構築したいとお考えなら、もうそれは既にありますよということなのです。
ためしにグーグルのイメージ検索で、たけくまさんの仰った「ドイツの公衆電話」「自由の女神像の後姿」などを検索したら、出てきます。(画像こそ小さいですが)
あとは漫画家はこれを参考に調理すればいい。こういうものですら訴訟されるような懸念を持つような方はさすがにおられないかと。

たけくまさんが15年前に、すでにこうした構想を抱いておられたことには敬意を表します。
しかし今はネットにより、マンガを取り巻く環境にもささいな変化が生じているのでしょう。
(あえて、ささいな、と書きました。マンガを好きであるということは、今も昔もたいして変わらないでしょうから)

投稿: マロー | 2005/10/23 16:25

>> 原野 さま

それもあるんですが、グレーゾーンがあることによってまんがは活力をえてきたところがあると思うのですよ。そこにぴしっと業界標準というかラインを引くようなことをするのは自分の首をしめることにはならないのかな、と。

投稿: Aa | 2005/10/23 16:26

>小説に参考文献一覧をつけるようなもので、興ざめでしょう。

付けている小説は、現在でも数多くありますが。
ブレインバレーのようなものは、興ざめどころか、これは面白いやと
思うべきものかと思います。

漫画だって、竹熊氏も例に出した佐々木倫子氏のような作品が
現に存在し、好意的に受け止められているわけですし。

投稿: R.A. | 2005/10/23 16:33

Aaさん。
 心情がだんだんわかってきましたよ。

 整然としたステキなオフィスで9to5、時間外は2時間まで、資料は資料室のものを使用し、それ以外に必要なものは稟議を回して法務部門の監査をうけて権利管理協会から購入し、データベースに登録し、作業者は3ヶ月ごとに契約更新の1年拘束、ってビジネスライクにシステム化されたマンガ産業
 ってのがイヤなんでしょうね。

 あー。えー。
 僕もそういうのはイヤです。本当は。
 世間様に向かって「パクリだろうがなんだろうがアsdf;ggsd;あgくぉあふじこ

投稿: nomad | 2005/10/23 16:33

>>Aaさま
レスありがとうございます。

>>これはいろいろあるのですよ。こういう写真ライブラリーを公式なものとしてつくりあげると、これ以外の市販の写真映像からのトレスは100%違法であると大手各社が認めたのだというメッセージをはからずも発信してしまいます。いくら違うと言い張っても、またどこかで訴訟になったときに話がこじれるのがめにみえるようです。

他人の著作物を無断で(トレースなどして)引用したら元の著作者から訴えられる可能性があるのは当然だと思います。
リスクを避けたい出版社としてはガイドラインとして使う可能性はありますね。

なんか根本的に考え方が違うみたいなので消えますね。

投稿: unk | 2005/10/23 16:34

>ニュー速+住人さん

たけくまさんはたけくまさんで前々から考えていたんじゃないかな?
素材サイトにおける消費者というのはこの場合、漫画家さんでしょ。

たけくまさんの意見は作り手である漫画家や批評家にとって有利な意見ということで徹底してるので利権的には矛盾してないんじゃないかな。
私は作り手の立場だけどオリジナリティに関しては矜持の問題として厳しいんですね。
そうやって乳母日傘で甘やかしても後ろの世代がいい作品が出るわけでもないからね。

まあ立ち上げてみて潰れてもその死骸の上に何か花が咲くかもしれません。
立ち上げようとする気概は好きだな。
対案なしに足引っ張るよりは応援し、かつ、挑戦したい。

ニュー速+住人さんは論理的に潔癖でしょ。
アインシュタインは、数学は処女のように完璧だ、ゆえに何も生み出せないって言ったんだったっけ?
悪くも無いけど歩留まり考えると不便ですね。

あとそのハンドルは2CHからの荒れを持ち込むので変えたほうがいいと思う。
(私も士郎正宗は嫌いなんですよ。あのハンドルはここでは見たくない。

投稿: ぼぼ | 2005/10/23 16:38

>>ライブラリーに反対なのは全く構わんよ。
>>でも止める権利はないんだよ

>そのまえにつくることが困難。

できるかできないかじゃなくて、誰かが試みるのを止める権利は我々にはないということ。Aaさんが実現は困難と思ってるのなら、そこまで反対意見をここに書き込む必要はないんじゃないの?放っておけばいいのに。ここでは前向きな人たちが知恵を出し合えばいい。やらせて駄目なら企画倒れになるだけ。
上で消費者うんぬん言ってる人がいたけど、俺には買うマンガを自分で選ぶ権利があればそれで十分。

投稿: | 2005/10/23 16:48

ライブラリを構築ということで、資金集めをしようというプランなのですね。さすが編集者様。


>あとは漫画家さんの矜持次第でしょう。

これも、言うのなら、編集者の矜持(有ればの話だけど)。
(出版社という怪物に飼われている編集者はモラルを守ることすら怪しい状況で、本来あるべき編集者の矜持なんてとっくになくなっているのではないでしょうか)

社会経験も録にないような若い人が雑誌のまんがみて私も漫画家になりたぁ~いってやってるわけで、漫画家としての矜持なんてものは持ちようがありません。
人権だ、平等だという風潮で、大先生が封建的に若い人を鍛える場は消滅しています。

個々の漫画家がマトモな思考をもつなら、今回の講談社の対応には団結して抗議する筈ですが、見事に飼いならされていることを示していますね。それどころか
下手を打ったら焚書だぞ!とますます締め付けの効果がでているみたいですね。

投稿: いけぬまともあき | 2005/10/23 16:59

ニュー速+住人 さまレスして下さるとは思ってなかったので有り難うございます。
芸術表現が普遍的な価値を持つって話も分かるんですよ、一応そちら方面を生業としようとしてますんで。でもそれを一般化しようとするのは無理があると思うんです。自分の考えたもの作ったものと言う点で、自分にとっての普遍的価値はありますがそれは他人からは無価値です。実用的価値、歴史的価値、ステータスシンボル等々、消費者なら消費者の求める価値を満たした上で独自性の話になります。誰にも必要とされてないオリジナリティって悲しいですもん。言いたかったのはパクりだろうがなかろうが、そこに価値をおいていない第三者からは関係ないってことです。実用芸術に近い漫画にはこの傾向は強いと思います。

僕の場合、他人のパクリに感して嫌悪感なり怒りを感じるのは「うまくやりやがって」と思うまぁヒガミだと思います、もしくはその人に対する失望。やっきになって重箱の隅をつつくようなもんでもないと思っています。かといってクリエイターとして自分がいいモノだからとオリジナリティのないパクりをやるかといったら「NO」です。だって自分にとって無価値になりますもん。だから「漫画でもコレ描いてて楽しいんかなー?」と思うものはあります。面白い面白くないは別として。
そんなこんなでたんにまじめな消費者や、鑑賞者もモノができた背景や過程うんぬんよりまずはそれそのものの良し悪しだと思った訳です。当然その後、人によっては背景や過程も知りたくなりますが。
結局何が言いたかったかというとパクりOK、じゃなくて難くせつけられて大好きな漫画が消えたり表現が小粒になったりするのは嫌だなというだけです。ちなみに法律の話とかはでてきません、一般的ないち漫画ファンとしての意見のつもりです。

投稿: MANGA文化論受講者 | 2005/10/23 17:01

そもそもマンガを描く行為って「まずイメージありき」であって「資料ありき」ではないんですよね・・・
イメージに合う資料が無いのならば、頭の中で組み合わせて「創造」すればいいのであって、だからこそ黒澤明監督が「イメージに合わせるために情景を作り出した」行為に感動するわけで・・・

きっとたけくまさんだってそんなこと百も承知だと思いますけど、なんか虚しい・・・

投稿: マロー | 2005/10/23 17:13

>MANGA文化論受講者

かなりの人が、あえて忘れているか、気づいていないのですが、
中立的な第三者が論評(時には介入)を行わない社会を、
一般的には「無関心社会」と呼びます。

例えば、あなたは修学旅行に来ています。
レクリエーションの時間になって、サッカー班とトランプ班の二班に分かれました。
ところが、サッカー班になったあなたは、トランプ班で、
誰かがイカサマをやっているのを発見します。

さて、あなたは黙っていますか? すっくと立ち上がって注意しますか?
そういうお話です。もちろん、注意するついでにリンチするのは、ダメですが。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 17:17

「パクリOK。作品が面白ければそれで良い。」
(製作過程や、作家の人間性など関係ない)

という感覚が、一般的な漫画ファン共通の認識になれば、そもそもパクリ問題など消滅しますし、僕はそうなって欲しいんですよね。

そうなれば
「利便性向上&パクリ防止の為のライブラリ」
は、ただの
「利便性向上の為のライブラリ」
と、なるでしょう。

投稿: ごはん | 2005/10/23 17:19

そもそも、ほとんど全コマの資料写真を用意しなければマンガが描けないというのも変な話です。
また、それが出来ない作家が無理してまでそういうマンガを描かねばならないのかという疑問もあります。(そうしてまで編集に「描かされている」という方が実情に近いと思いますが)

ライブラリに積極的に反対するわけではありませんが、上のような理由であまり意味がないように思います。(特に竹熊さんがやるには)

投稿: | 2005/10/23 17:20

ほにゃー さま
> 西麻布 夢彦 さま
> 需要がありすぎてそれが当たり前の社会になると、
> データベースが第2のJASRACになり・・・こーわーい!
ボクもそう思います。
だからこそ、創作の世界には、ある程度の鷹揚さが必要だと思います。

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/23 17:20

>他人のパクリに感して嫌悪感なり怒りを感じるのは「うまくやりやがって」と
>思うまぁヒガミだと思います、もしくはその人に対する失望。

2ちゃんねる等で「検証」にいそしむ人間の多くは、その手の感情はほとんど
持ち合わせていないと言っていいでしょう。
そういう感情があると、パクりネタとパクられネタの突き合わせ作業などを
地道に淡々とやっていく邪魔になるだけです。無理してやったとしても、
自分がボロボロに疲れ果てるか、第三者への説得力を持たない結果しか
成果物として提出できないか、あるいはその両方かというオチになるのでは。

パクられ元の人がこれでツブれたりしたらマズいという危機感による
「嫌悪感なり怒りを感じる」ことはあります。
パクり側の技術が稚拙で劣化コピーにしかなっていない場合 (オリジナルを
超えるような品質ならそもそもパクりなんて非難されない) だったら、
後発しかも劣化コピーなんて見てる時間があったら、先発の出来の良い作品を
鑑賞する方がずっと面白いよと宣伝すると言うのも、同じ読者に対する有益な
情報提供になると信じます。

そういう情報を流されては困るような三流以下のクリエーターの都合など
一般読者の知ったことではありません。

投稿: R.A. | 2005/10/23 17:26

>>ごはんさま

>「パクリOK。作品が面白ければそれで良い。」
>という感覚が、一般的な漫画ファン共通の認識になれば、
>そもそもパクリ問題など消滅しますし、僕はそうなって欲しいんですよね。

それは、不可能です。
芸術作品の価値を、製作過程や、作家の人間性などと切り離すことは、
できません。それができたのは、中世までです。

20世紀以降の、美学や文芸論、芸術論の趨勢から言っても、
作品と作家の関係は、切り離されるどころか、どんどん切り離せないものになっています。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 17:32

>そういうお話です。

全然違います。やっぱり釣りですか? 思わず笑ってしまいました。
あなたが正義感が強い人だと言うことはよくわかりました。でも、あまりにも幼稚です。そして見当違いです。
なぜあなたがたけくま氏に執拗に絡み、そして苛立つのかやっと分かりました。

「イカサマ」が絶対悪で、それを指摘するのが絶対善であるとお考えなのでしょうが、
この「トランプ班」が仮に、「イカサマ」も含めて班員が面白がっていたのだとすればどうでしょう。
目に浮かびますよ。「イカサマ」を声高らかに指摘して、「何だよせっかく面白かったのに」「空気嫁」と罵倒されているあなたの姿が。

「イカサマ」であろうがなかろうが、面白いからこそトランプ班の様子を見ていた人にとっては、ありがた迷惑以外のなにものでもないでしょう。
「イカサマ」が追放されたとして、面白くなくなってしまったトランプ班には誰も寄りつかなくなるでしょう。
「イカサマ」はまったくしていなかった班員も、迷惑を被るでしょう。
そもそも「トランプ班」の「イカサマ」にはまったく利害関係がなかったあなたの登場によって、です。

ちなみに、修学旅行のトランプ班で行われた程度の「イカサマ」は、(金が懸かっていれば別ですが)司法が裁くまでもないことを付け加えておきます。

投稿: 横レス | 2005/10/23 17:35

>できるかできないかじゃなくて、誰かが試みるのを止める権利は我々にはないということ

とんでもない。まんが家のほうから危惧の声がかならずでてきますよ。

投稿: Aa | 2005/10/23 17:36

>修学旅行のトランプ班で行われた程度の「イカサマ」は、(金が懸かっていれば別ですが)

かかっていたらどうするのですか。

投稿: Aa | 2005/10/23 17:39

>「イカサマ」が絶対悪で、それを指摘するのが絶対善であるとお考えなのでしょうが、
>この「トランプ班」が仮に、「イカサマ」も含めて班員が面白がっていたのだとすればどうでしょう。

無意味な仮定に付き合うほど私は暇ではありません。

あと、さきほどMANGA文化論受講者 さまに
敬称を付け忘れました。失礼。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 17:39

>そもそも、ほとんど全コマの資料写真を用意しなければマンガが描けないというのも変な話です。
>また、それが出来ない作家が無理してまでそういうマンガを描かねばならないのかという疑問もあります。

変な話じゃないですよ。あなたは、何かマンガ家の画力というものに過剰な幻想持ってませんか(笑)?
ファインアートの画家だってモデル使って描いてるでしょう?風景画だって見ながら描くか(こっそり)写真を参考にするかしてるはずですよ。
モデルがいらないのは抽象画位でしょうね。
何も見ずに緻密な絵が描ける記憶力と想像力も持ち主なんて滅多にいませんよ。
まあちびまる子とかああいう絵柄なら大した資料は要らないと思いますが。

投稿: レポレッロ | 2005/10/23 17:43

>ニュー速+住人さん

>無意味な仮定に付き合うほど私は暇ではありません。
「トランプ班」などと無意味な仮定を先に持ちだしたのはあなたですよ。
皆さんお暇でないからスルーされているようですが、私は暇だったので付き合ってみました。評価していただきたいものです。

>それは、不可能です。
>芸術作品の価値を、製作過程や、作家の人間性などと切り離すことは、
>できません。それができたのは、中世までです。

ごはんさんは、そんなことを言っているのではないと思いますよ。


>Aaさん
そうですね、司法云々は関係のない話ですね。蛇足でした。おわびして削除します。

投稿: 横レス | 2005/10/23 17:44

>> レポレッロ さま

>あなたは、何かマンガ家の画力というものに過剰な幻想持ってませんか

資料さえあればだれでもまんがが描けるものとは思えないのですが、どうでしょう。

投稿: Aa | 2005/10/23 17:46

横レスさんの喩えで言えば、
>「イカサマ」を声高らかに指摘して、「何だよせっかく面白かったのに」
>「空気嫁」と罵倒され

たならば、「ばーか、イカサマを指摘されたくなきゃ、バレないようにやれよ」と即レスし、
まあイカサマのカモとされてた人への被害を未然に防止できたみたいだから良しとするかと
去っていくのが、「検証」する側でしょう。
罵倒は燃料にはなっても、冷水を浴びせる効果はありません。
世の作品は皆何かのパクりとかいう極論と同様、かなり逆効果です。

投稿: R.A. | 2005/10/23 17:47

なんかさ、この議論もう飽きたな。
へんな奴いっぱい沸いてきちゃってるし。
「テヅカ・・」の続きに戻りましょうよ。

投稿: | 2005/10/23 17:53

これで最後にします、空気を悪くして申し訳ありませんでした。

>R.A. さん

あなたの存在もせっかくみなさんがスルーしているのに、暇だからとりあってみます。

>まあイカサマのカモとされてた人

で、今の漫画読者(消費者と言い換えてもいい)の中に、「カモとされてた人」は果たしてどれだけいるのでしょうか?
言い換えれば、「イカサマ」=盗用、パクリによって、被害を受けた人はどこにどれだけいるのでしょうか。
それは「イカサマ」で金を巻き上げられるのと同様に、明確に主張できる被害なのでしょうか。

ありもしない被害者を名乗り、「正義」を盾に弾劾するのは、プロ市民じみてきて恐いですね。

投稿: 横レス | 2005/10/23 17:54

>横レスさま

私が、

>それは、不可能です。
>芸術作品の価値を、製作過程や、作家の人間性などと切り離すことは、
>できません。それができたのは、中世までです。

と言っている意味・背景を、ちゃんと理解していますか。
分からないことに関しては、質問をするか、
あまり口を挟まないほうがよろしいかと。

これは、別に宙に浮いたペダンティックな話ではありません。
ごはんさんがおっしゃった問題は、現実に、文芸評論の世界で起こった論争なのです。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 17:59

>資料さえあればだれでもまんがが描けるものとは思えないのですが、どうでしょう。

横レスですが、作者が住んだことのない国やよく知らない文化を話の流れで描かなければならなくなったとき、それなりの説得力を持たせるには資料を見て描くしかないです。多分見て描いてもその国の人からは「けったいだな」と思われてると思いますが…ハリウッド映画における日本の描写でおかしくないものの方が少ないと思いません?
想像やそれまでのうろ覚えの記憶でそれらしく描ける人間なんて本当に力のある漫画家の中でも一握りですよ。

投稿: | 2005/10/23 17:59

>ニュー速+住人 さま

>それは、不可能です。

必ずしも不可能と決め付ける必要は無いのではないでしょうか。

確かに今回の騒動などをみれば時期尚早の様な気もしてしまいますが、(過去にも「一杯のかけそば事件」なんてのもありましたね)

例えば、モーツァルトなんかは、「人格的にかなりアレな人だったが、作った曲は名曲だ。」
という認識は、現在、わりと社会に受け入れられて来ていませんか?
「徒然草」にも、
「作者が全然意図しない形で傑作が生まれてしまった。果たしてこれを傑作としても良いのだろうか?」
「色々考えた結果、これは良いのではないだろうか。」
みたいな話がありましたし。(しかしこれは中世でしたね…)

また、「パクリでも作品が面白ければ良い」という方は、こちらにも結構いらっしゃいますし、2chにだって、かなりの数いるんじゃないですか?(まあ、確かに「濃ゆい人」限定なのでしょうが)
全く不可能であるという事は、必ずしも言い切れないのではないかと思います。

というか、竹熊さんをはじめ、業界の著名な方にも、こういう方向での啓蒙をじわりじわりと行っていって頂きたいです。

駄目と決め付けずに、試みてみるのは良いのではないでしょうか。

投稿: ごはん | 2005/10/23 18:04

>「正義」を盾に弾劾

これ自体がやや被害妄想の気があるんじゃないかと思います。
パクり元とパクられ元を探してきて突き合わせてみる作業は、それ自体が
結構面白いという面があるんです。
それを機に未読の作品に触れてみたり、宝探しのような感覚を楽しんだり、
ものマネ芸人の番組を見るときみたいに類似を楽しんだりです。

2ちゃんねる等で「『正義』を盾に弾劾」する気運に危機感を覚えるのは
良いとして、危機感を覚えているなら、どうして検証する側をわざわざ
ヒートアップさせることを言うのですか?というのが私の疑問です。

「皆グルでイカサマやってるんだよ?知らないの?」とかいう類いの茶々は
良くて、うるさいな邪魔するなよと一蹴されるだけ。
下手をすると「『正義』を盾に弾劾」に突っ走らせる燃料になり得ます。
それでもいいやで煽っているのなら良いのですが。

投稿: R.A. | 2005/10/23 18:09

描き手からするとライブラリーあった方が良いでしょうね。

何か資料が欲しい。とりあえずライブラリーをあたる。こういうプロセスが確定するだけで
制作の基盤が整っていない若い描き手には安心感があるし重宝するでしょう。

竹熊氏も業界に極めて近い立場からの実感としてそう考えているのでしょう。

ライブラリーをそのまま使うのも自由。加工して使うのも自由。もちろん使わないのも自由。
で、ライブラリーに適当なものが無ければ、今までどおり何とか参考となる資料をかき集めるしか
ないわけで、自分で写真を撮りに行くのもOK、手元の他人の著作をトレースするのもOKという
ことです。
当然トレースすればそのリスクは現在と同様自分が負うわけですし、グレーゾーンは良い悪いは別と
して今後も残ると(というか残らないと考える方が不自然です)。

費用の問題、権利の問題、手間の問題そういうのは確かにあるでしょう。
でも、だからやらない?
現状に問題があるのに?

このあたりになってくると問題の本質の是々非々よりも個人の考え方なんですね。
「リスクはあるかもしれないけれど、やるべきだ。」
「リスクがあるのでやめた方がよい。」

私は、「問題点ばっかり指摘するのは誰でもできる。良くなるように考えろ!」と言ってしまう
タチなので賛成派です。
竹熊氏は多くのネット論者と違い、実際に業界にいてそのような構想を実現に向かわせる推進力に
なりえる立場にいるわけですから、今回の事件を契機に構想が進むことを期待しております

投稿: | 2005/10/23 18:19

>ニュー速+住人さん
無関心を奨励した訳ではなく一般の消費者となると意見はよりシンプルになるのではと思い書いたのですが、えーと
僕の場合はトランプ班に親しい人がいるかいないかによりますね。送信した後、ちょうど同じようなことを考えていたので少しビックリしました。無関心社会は少し極論のような気もしますが程度によると思います。道ばたでカマキリに襲われているバッタを助けるか?ケンカをしているはす向かいの夫婦の仲裁をするか?この辺はもうただの詭弁ですねスイマセン。でも考え無しに無理に介入して大事な何かを壊すのも恐いですしね。とはいえ何もしないのも問題です、ようは程度の問題で。第三者の監視にしろ今回の構想にしろ、目的はパクリを吊るし上げるでもなく、パクリを合法化するでもなく、権利をクリアにするでもなく、それらは皆過程で、漫画家がのびのび描くことのできる環境を作ることができるか?それによってより面白い漫画がより多く世にでることができるか?を目的に置くべきだと思った次第です。僕の他人に求めるオリジナルのハードルは他の方々より多少低いかも知れませんが。

論点がずれていたらスミマセン、議論は苦手なもので

投稿: MANGA文化論受講者 | 2005/10/23 18:20

>資料さえあればだれでもまんがが描けるものとは思えないのですが、どうでしょう。

Aaさん。
他人のレスをちゃんと読みましょうね。
私は一言だって、「資料さえあればマンガが描ける」などとはいってませんよ。マンガ家になれる位の画力があっても、リアルな背景を描く為には資料が必要だ、といってるのです。
資料なしにマンガを描くとどうなるかといえば、「ブラックジャック」の第1話みたいに、わけのわからんスポーツカーが爆走するマンガになるのです。
あれは手塚みたいな旧世代のマンガだから成立するのであって、今時無国籍風の風景やメーカー不詳の車が走ってるマンガ描いて読んでくれる読者がいますか?

投稿: レポレッロ | 2005/10/23 18:20

フォトライブラリーは国が漫画やアニメを文化と考えるなら、国がお金を出せばいいんだって。
国がダメなら、地方自治体がやればいい。
そんで、使うならうちの地区に来いと。

その運動するには、たけくまさんしかいないけどね。

投稿: | 2005/10/23 18:44

>ごはんさま

昔から、芸術家は変人だったので、それは問題ないんです。そこは変わっていません。
ただ、人々の芸術観の底にあるものが否応なしに変化した。

プラトンの時代は、芸術は普遍的な美(idea)を追求するということで、カタがついた。
ルネッサンス以前の中世の芸術は、「神」の完全性の具現および賞賛と
みなされていたので、芸術作品は宙に浮いてられた。

ところが、そういう「永遠普遍の美」とか「神」みたいなものは、
近代以降の世俗化された人間は、本気では信じていないし、社会構造も、そういうものを
前提としてはいないんです。

ポイントは、その結果、世俗化した人間は、作家が美人だとか、誰か偉い批評家が褒めていたとか、
ものすごく体が不自由な人が作者だとか、そういう二次、三次の情報と
「作品自体」の価値を分けて考えるための、根拠を、厳密には持っていないということです。
従って「一杯のかけそば」や大江光さんの音楽が、芸術的には「?」なものでも、
私たちは、確かに感動したのだし、その感動はホンモノってことでいいじゃないか、
という考え方を、するしかない。「一杯のかけそば」から分かることは、
むしろ、ごはんさんの意見と逆で、私たちは、あの作品を前に、
葛藤したり、引き裂かれるしかない、ということなのです。


あと、ごめん、先ほど、ちょっと誤解を招きやすい書き方をしてしまいました。
作品と作家の関係は、現代思想(=テクスト論)ではむしろ「切り離されてる」んですが、
その結果として、むしろ「作品」という概念自体が破壊されてしまった。
それは、めぐりめぐって、作品は(作家の評伝や、作家名など)作品以外のものの影響を逃れられない、
という、皮肉な話になって今の文脈と繋がっちゃうわけだけどね。

とはいえ、不用意な書き方でした。訂正。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 18:45

作家萌えは一般消費者的な感覚なのか。
そうかも知れん。

投稿: | 2005/10/23 19:01

>漫画家がのびのび描くことのできる環境を作ることができるか?
>それによってより面白い漫画がより多く世にでることができるか?

良いんですけど、それは一般人にとっての最優先事項ではないということを
作り手やそれに近い立場の人は忘れて、主張を振りかざすことが多いのでは
ないかと思います。それも一般人の目に触れてしまう場所で。

「のびのび描くことのできる環境」も「より面白い漫画がより多く世にでる」
ことも望ましいことです。
ただし、それによって他の著作権者 (写真家でもデザイナーでも) の権利を
侵害してもいいじゃないか、だってずっとそうやってきたんだし、
それがないと漫画が発展しないよと言って通ると思います?

のびのびパクるのを許してもらう代わりに、こっちの作品ものびのびと
パクってねと言うならまだしも、そこまで肝が座った描き手は少ないし、
まして出版社の方は……。

投稿: R.A. | 2005/10/23 19:02

>芸術作品の価値を、製作過程や、作家の人間性などと切り離すことは、
>できません。それができたのは、中世までです。

底の浅い断定をして、突っ込まれると

>作品と作家の関係は、現代思想(=テクスト論)ではむしろ「切り離されてる」んですが

全く逆の意味に、言い訳がましく訂正。


お前の程度はよくわかったから、もう無理して立派なこと書こうとしなくていいよ。

なんかあわれだわw

投稿: | 2005/10/23 19:08

>芸術作品の価値を、製作過程や、作家の人間性などと切り離すことは、
>できません。それができたのは、中世までです。

別に、間違ったことは言ってないんだけどねえ。分かってる人には、
はっきり言って訂正の必要も本当はないんだけど、

アンタみたいに、狂ったように曲解するタイプもここには沢山いるから(正宗とか)、
誤解の余地の全くないよう言い直しただけ。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 19:15

>>漫画家がのびのび描くことのできる環境を作ることができるか?
>>それによってより面白い漫画がより多く世にでることができるか?

>良いんですけど、それは一般人にとっての最優先事項ではないということを
>作り手やそれに近い立場の人は忘れて、主張を振りかざすことが多いのでは

面白い漫画を供給してもらうことが、一般人にとっての最優先事項だと思いますが。
あなたは何を最優先にしてもらいたいとお考えで?
私は、自分に被害が及ばない著作権侵害でどうこうするよりも、とにかく面白い漫画を読みたい。
あなたが何を求めているのか、本当に興味があります。

まさか「2ちゃんねるで祭りになる材料を供給してくれること」じゃないですよね?

投稿: あの | 2005/10/23 19:19

>第三者の監視にしろ今回の構想にしろ、目的はパクリを吊るし上げるでもなく、パクリを合法化するでもなく、権利をクリアにするでもなく、それらは皆過程で、漫画家がのびのび描くことのできる環境を作ることができるか?それによってより面白い漫画がより多く世にでることができるか?

なんでこの文章に対して

>「のびのび描くことのできる環境」も「より面白い漫画がより多く世にでる」
ことも望ましいことです。
ただし、それによって他の著作権者 (写真家でもデザイナーでも) の権利を
侵害してもいいじゃないか、だってずっとそうやってきたんだし、
それがないと漫画が発展しないよと言って通ると思います?

こういう反論になるの。

投稿: | 2005/10/23 19:30

まず、"一般人"がどの範囲を指すのか質問するべきです。

それと、MANGA文化論受講者さん
「漫画家がのびのび描くことのできる環境を作ることができるか?それによってより面白い漫画がより多く世にでることができるか?を目的に置くべき」
それを踏まえた上で、
「第三者の監視にしろ今回の構想にしろ、目的はパクリを吊るし上げるでもなく、パクリを合法化するでもなく、権利をクリアにするでもなく、」
どうしていったらよいか?
こういうことを書いていると理解してよいでしょうか?

投稿: 追いついた人 | 2005/10/23 19:31

補遺

「一杯のかけそば」の構造はこうなってます。


(1)「一杯のかけそば」メチャ感動ー(;A;)
        ↓
(2)ウソ話であり、作者が詐欺師であることが判明
        ↓
(3)騙された! 俺の感動を返せ!(゚Д゚)ゴルァ
        ↓
(4)・・・・・・でも冷静になると、それなりにいい作品か?(・∀・)
        ↓
(5)いやまて、でも作者は最悪の奴だ。作品ってのは、
作者と読み手の心の交流じゃないのか? それが「作品」じゃないのか?
        ↓
(6)でも、あの時の感動はホンモノと言いたい(・Д・)

(7)引き裂かれ、葛藤。orz 「作品」って何だ・・・・・・

どんなにリベラルな人でも、「一杯のかけそば」を、
100%支持し、全面肯定することは、難しい。
あの作品を書いた瞬間、作者には「神」が降りていた、
と考える以外に、ここから抜け出す方法はないが、
そんなものを、現代人は心からは信じられない。


さて、なんでこんなことをしつこく書いたか?
この問題は、実はライブラリ構想にも、かなり関わってくるからです。

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 19:34

>あなたが何を求めているのか、本当に興味があります。

いや、面白い漫画を提供してくれるのは非常に結構、
ただし法的にも社会倫理的にも問題のない範囲で努力してね、ってだけです。
泥棒やろうが売買春やろうが詐欺商法やろうがかまわないから、とにかく
面白い漫画の供給を最優先にしろ—— なんて主張に頷く人は少ないでしょう?
泥棒やったとしても、自分が被害に遭わなければOKなんてとても言えません。
それがそんな不思議な発想でしょうか?

後は、そうですね、のびのびと2ちゃんねるで一般読者がパクり検証して
何がいけないんでしょう、何もそんなにビビることないのにとも思います。

投稿: R.A. | 2005/10/23 19:35

正反対のこと言ってるのに「言い直しただけ」ですか。
いやあ、開き直りもここまでくるとすげーな。

まあ、ニュー速+とかの連中にはありがちな反応だよな。

もう。巣に帰れよw

投稿: | 2005/10/23 19:35

いや、別に作者が詐欺師でウソ話と後でわかっても
話の感動は薄れないけど…?
もちろん「完全実話」とうたってたなら話は別だけど。

これって一般的な感覚じゃないのか…

投稿: 原野 | 2005/10/23 19:38

>さて、なんでこんなことをしつこく書いたか?

正直、たけくまさんの文章読みに来たのであって、他人の人気スレッドという褌での議論には興味ありません。

投稿: | 2005/10/23 19:39

>ニュー速+住人さま

あなたの主張は「一般消費者の感覚」に根ざしてのモノである、と私は理解しました。ひとまずはそれで宜しいのでしょうか?

その上でお聞きしたいのですが、あなたにとって「一般消費者」とはどのように定義されるですか?それは定義できるのでしょうか?それは一体誰なのでしょうか?

私は自分自身があなたが言われるところの「一般消費者の感覚」を持っているとは思えません。では私はどのような立場におけれるのでしょうか?

どうもあなたが、ご自分の立場を「一般的消費者」として普遍化した上で語っているように思われてしまいます。私としては、たけくま氏とあなたは決定的に立場を異にしているようには見えますが、どちらが正しいといった質ではないように思えます。

答えてくださるなら、誰々の意見が私の考えとほとんど同じです。と云うのは無しに願います。あなた自身のお言葉で伺えると嬉しい。

投稿: | 2005/10/23 19:41

>追いついた人さん
吊るし上げやパクリの正当化や合法性を目的にするんじゃなくて、あくまでも面白いマンガを生み出す事を目的に、そのための過程としてそういった事を行ないましょう、皆さん。という事じゃないですか。

投稿: | 2005/10/23 19:42

分娩台の資料写真を撮る時の苦労(当方が男だからかもしれませんが、なかなか許可が出ない)を思い出してどこかの誰かが用意してくれるなら本当に助かるなぁと思いました。

投稿: モッサモサ | 2005/10/23 19:42

>なんでこの文章に対して〈中略〉こういう反論になるの。

ああ、「権利をクリアにするでもなく」に多少引っ掛かったためです。
漫画家を訴える写真家側からすれば、「面白い漫画を提供」なんか知ったこと
ではないでしょう。

で、竹熊氏のネタ振りにも

>土台無理な話です。こういう次第ですので、長年にわたって業界では、写真
>のパクリがあったとしても普段は見て見ぬふりというか、「バレたときだけ
>謝ればいい」という風潮が支配していたわけなんです。

などとあったので。
まあ、ハズした書き込みだったら、すみません。

投稿: R.A. | 2005/10/23 19:47

>泥棒やろうが売買春やろうが詐欺商法やろうが

漫画を作るにおいて、上記のような犯罪行為があれば、それは当然糾弾されるべきでしょう。
しかし漫画における「パクリ」が、そこまで明確な罪とは考えにくいのですが。ちょっと拡大解釈に過ぎるような気がします。あるいは潔癖と言うべきか。
「パクリ」程度なら(しかも広大なグレーゾーンの中での話なら)そこまで問題視しないのが一般人の正直な感想だと思うのですが・・・

投稿: あの | 2005/10/23 19:47

おれスラムダンクがNBAの写真使ってたって知らなかったけど
それを知った今でも
(7)引き裂かれ、葛藤。orz 「作品」って何だ・・・・・・
なんて全然思わないよ。
また読んだら泣くよ。きっと。

投稿: | 2005/10/23 19:48

ニュー速+住人氏の話は

たけくま氏の言うように「厳密な意味でのオリジナルはこの世に存在しない」という話は当然(ニュー速+住人氏の言うように周知かどうかは疑問だが)だとしても、その上に一般認識や、常識としての「パクリ」と「そうでないもの」は厳然と存在しているよ、という話じゃないのだろうか?

こういう議論は特に2chなんかでは得てして極端な意見が「強い」主張になり易い。今回の場合「全部白」か「全部黒」と主張する事が「理詰め」や「議論」の立場としては強い。主張に曖昧模糊な部分がなく、理論の積み方が首尾一貫しているから。さらに言えば、この話は基本的に理屈の上では「全部白」が勝利する事が約束されている。
何故ならまず、たけくま氏が挙げた「厳密な意味でのオリジナルはこの世に存在しない」を説明すれば、あとはそれを是認(全部白)するか否認(全部黒)するかの選択しか残っておらず。否認(全部黒)する者は「文化に関わるの止めれば?」で止めを刺せる。

それに対して「一般認識」の世界は確かに曖昧だ。普通の人のAはNGで、BはOKという話には曖昧な根拠しかないし、多分に感情論に過ぎないかも知れない。しかしだからといって…

「AとBに明確な違いなんてないよな?違うと言うなら万人が納得する、あらゆるケースで判定が下せる線引きを提示してみせろ?できないよな?無理だよな?じゃあ『全部白』だよな?二度とパクリだ何だと騒いだりしないよな?いいよな?それを認めろよ?『常識』さんよ!」

…という話しの進め方が果たして正しいだろうか?という事だと思う。(ここの方々がこんなヤクザな詰め寄り方をしているとは思ってませんが、敢えて話を分かり易くするために意図的に書きました)「厳密な意味でのオリジナルはこの世に存在しない」は水戸黄門の印籠のような威力を持っているけど、それは本質的にこの問題に取り組む思考ではないという話に思う。

「厳密な意味でのオリジナルはこの世に存在しない」のは真実だけど、しかしその上に「一般認識」や「常識」として「オリジナル」というものは確かに存在する。…と私は思う。一般認識や、常識の中に「パクリ」が確かに存在する裏返しとして。
「厳密な意味でのオリジナルはこの世に存在しない」という言葉は、実は非常に繊細で壊れ易い「オリジナル」を守るために存在しなくてはならないもので(一般常識で認識される)「パクリ」を容認する免罪符として使うのは、結局この(少なくとも私にとっては大切な)「オリジナル」というものを守れないと思う。

ニュー速+住人氏の書いた文を読んでちょっと私が思ったことを書きました。

投稿: ちょっと思った事 | 2005/10/23 19:50

>しかし漫画における「パクリ」が、そこまで明確な罪とは考えにくいのですが。

「パクリ」の指す範囲にもよりますが、竹熊氏のネタ振りにあった写真の
不正な使用は問題だと思うし、それをタダでパクれないと面白い漫画が減ると
するなら減ってもいいよ別に、って感じです。
漫画家の人も何か色々作品を生み出すためには時間も費用もかけて大変かも
しれないけど、それは写真家の人だって同じだろうと思うし。
実際に、ちゃんとやっている漫画家さんは、時間または費用、あるいはその両方を
かけて使用許可を得ている、じゃあお金も時間もない場合は?というのが
今回の問題提起じゃないんですか。

投稿: R.A. | 2005/10/23 19:58

>もちろん「完全実話」とうたってたなら話は別だけど。

たしか一杯のかけそばって実話とか言って売ってましたよ。
もちろん作り話だったわけだけども。

投稿: | 2005/10/23 20:03

んー・・・・・・もう一度読み直してみました。
「第三者の監視にしろ今回の構想にしろ、」「漫画家がのびのび描くことのできる環境を作ることができるか?それによってより面白い漫画がより多く世にでることができるか?を」(議論の)「目的に置くべきだ」
ということだと理解しますがどうでしょうか?
前のコメントにコメントしてくれた方の書いているような事まで言う意見じゃないように思います。

>正直、たけくまさんの文章読みに来たのであって、他人の人気スレッドという褌での議論には興味ありません。

これはその通りだと思う。専用スレが欲しいです。竹熊さん。

投稿: 追いついた人 | 2005/10/23 20:14

ときおり、まだるっこしい私の文章を、
丁寧に読んで、その上さらに、要約したり、
ポイントまで敷衍してくれたりする方がおられるわけですが、
ご配慮痛み入ります。

ちょっと文章荒れてきてるな、とも思います。
ほとんどオン書きなので。
(最初の方の文章は、かなり念入りに推敲入れてました)

投稿: ニュー速+住人 | 2005/10/23 20:16

酔っぱらっていた(いる)ので匿名で書いちゃった…。
午後 07時01分、30分、42分の発言は僕です。

>>R.Aさん
ぞんざいで失礼なレスに返答ありがとうございます…。
僕にはMANGA文化論受講者さんの文章は、
吊るし上げの為の吊るし上げは下衆だ、居直ったパクリの正当化は醜悪だ、ただ権利をクリアにする事にばかり汲々とするのは表現者として臆病だ。それらを目的とするのではなく、あくまでもより良い状況を模索する過程として、あくまでもより多くの面白い漫画が生み出される未来を目的に議論しよう
といった大変ポジティヴなものに思えたので、R.A.さんそこでケンカ腰ですか、という気分になったのです。
まあ酔漢が口出すのもなんなので退散します。

投稿: ポン一 | 2005/10/23 20:17

ふたばに漫画資料板ができりゃいいんですね

投稿: | 2005/10/23 20:23

> 実際に、ちゃんとやっている漫画家さんは、時間または費用、あるいはその両方を
> かけて使用許可を得ている、じゃあお金も時間もない場合は?

多分ネエ、時間もお金もコネも智恵も駆け引きも技術もない人は…マンガ家には向かないんでしょうねえ

投稿: nomad | 2005/10/23 20:31

> 吊るし上げの為の吊るし上げは下衆だ、居直ったパクリの正当化は醜悪だ、
> ただ権利をクリアにする事にばかり汲々とするのは表現者として臆病だ。
> それらを目的とするのではなく、あくまでもより良い状況を模索する過程として、
> あくまでもより多くの面白い漫画が生み出される未来を目的に議論しよう

おー!!
ポン一さん、酔っててこの文章ですか!
ならポン一さんそのまま酔(ry

いや、それ、その通り。ちょっと一杯つがせてください。

投稿: nomad | 2005/10/23 20:38

>たしか一杯のかけそばって実話とか言って売ってましたよ。

そうならば、とうぜん評価はフィクションとしてのものに変わるわな。
でも変わるのはそのくらいでしょ。
ウソと知って一杯のかけそばを評価しないって人は
単にノンフィクションだったら感動できるけどフィクションとしてはイマイチだから
という理由じゃないの?

それともやっぱり作者の人格で作品の評価が変わるのが一般的なのかね。
俺には理解できん。

投稿: 原野 | 2005/10/23 20:44

>>ニュー速+住人さま
意図的に要約が必要な文をお書きになるスタイルを貫くのは、そろそろお控えになったほうがよろしいかと僭越ながら思います。そういうことはご自分のブログなりでおやりになったらいかがですか。今のニュー速さまは、議論をするより、上から物を見てことば遊びをしたいだけなのでは…としか感じられなくなってきました。期待していただけに少々残念です。

投稿: | 2005/10/23 20:45

nomadさま
>多分ネエ、時間もお金もコネも智恵も駆け引きも技術もない人は…マンガ家には向かないんでしょうねえ

ごもっともですね。
だいたい漫画は絵だけで成り立つ訳ではありません。
演出や台詞回しなどでも充分面白くなるのですから、絵を描く技術だけにとらわれる必要は無いんですから。
別の要素でも充分勝負できますよ。
それに気付かず、絵の資料がどうこうって事だけで身動き出来なくなる程度の人はクリエイターに不向きでしょうね。

それはそれとして、使える資料が多い分には困る事じゃないので、ライブラリーは有って良いと思います。

投稿: のらいぬ | 2005/10/23 20:59

> 吊るし上げの為の吊るし上げは下衆だ、居直ったパクリの正当化は醜悪だ、
> ただ権利をクリアにする事にばかり汲々とするのは表現者として臆病だ。
> それらを目的とするのではなく、あくまでもより良い状況を模索する過程として、
> あくまでもより多くの面白い漫画が生み出される未来を目的に議論しよう

うーん、そのような書かれると、そうかなという気にはなりますが。

まあ、あえて反論まではいかないレスをつけるとすれば、
パクりの指摘を「吊るし上げの為の吊るし上げ」と断じてしまうのは、
いささか公平さを欠くような気もしますし、こういう表現は、
モメなくてもよいところでモメる要因になりそうです。

「権利をクリアにする事にばかり汲々とするのは表現者として臆病」
というのも、今主に論じられているのは、原資料をトレースにより複写、
または、すぐ脇に置いて模写というシチュエーションですよね?
そういう場合は権利のクリアに、しっかり気をつけるで良いような
気もするんですが。
頭の中の画像が、自分のアイデアか他人の作品の記憶かいちいち
ビビるような事態に至ったら問題でしょうけれども。

投稿: R.A. | 2005/10/23 21:02

>あと最初の数年は、このシステムは出資して契約した各社が独占的に使用することになるでしょうね。ただ、ゆくゆくは一般にも低価格で開放するのが望ましいと思います。

たけくまさんこう仰ってますが、もし仮にそのシステムの画像を無断で使用した漫画家がいたとしたらどうされるおつもりなんでしょうか?
「ウチの著作権フリーの画像を勝手に使って困るじゃないか!」といって訴訟でもされますか?

もうなにがなんやら・・・

投稿: マロー | 2005/10/23 21:08

「チラシのウラに書くべきこと」

いつまでも著名個人のブログのコメント欄に
グダグダ書いてんじゃねえぞ

つうことなんだけどなぁ。あ?

投稿: VG | 2005/10/23 21:25

以下 IT 的な方向からの思いつき。

画像を保管するデータベースに連動する画像検索システムに必要な
ハードウェアとソフトウェアは、各社共同で購入・開発・運用するのが
良いのでは。
同じようなシステムを各社それぞれが発注して作ってもらうよりは
安く済むでしょうし、出版社が独自で囲い込みたいのは、あくまで
画像コンテンツの方で、コンピュータではないだろうと想像するためです。

で、初期開発費は各社の抱える漫画家数や漫画の総ページ数等から概算し、
年間の使用料は、システムの参照回数と画像ダウンロード数から求めるとか。

各出版社は、コスト負担の方法として、お金で払うか、どこの会社でも
利用OKな画像コンテンツの提供で支払うかを選択可能にするとか。
会社単位ではなく、漫画家さん単位でもいいかも。

お金もなければ資料写真も提供できなければ、一定の参照数または
ダウンロード数を超えた時点で使用不能。

投稿: R.A. | 2005/10/23 21:27

2、3日見てなかったらこの数っ!!

論争もなんだか、わけのわからない方向へ(- -;


投稿: | 2005/10/23 21:27

> 「ウチの著作権フリーの画像を勝手に使って
> 困るじゃないか!」といって訴訟でもされますか?
わろす~

現実には、著作権フリーではなくて、ライセンス条項の問題でしょうね。
「○年○月までは、無料で引用・コピーを認める」とか

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/23 21:37

>多分ネエ、時間もお金もコネも智恵も駆け引きも技術もない人は…マンガ家には向かないんでしょうねえ

というか、それは普通の会社のサラリーマンに置き換えても使えないヤツでは?
いや、ふと思っただけです。

投稿: | 2005/10/23 21:40

コメント欄に長文書き込まないで、自分のブログに載せてトラバ送ればいいじゃない?ねえ皆さん。
ここはあなた達の自己表現の場じゃないですよ。

投稿: 山音 | 2005/10/23 21:44

マンガ素材情報ガイド2005版とかでも出した方がよっぽど建設的じゃないですか?
もしくはマンガ創作モラル・法律Q&Aとか。

素材業界に文句言われそうだし車輪の再発明っぽくない?

投稿: | 2005/10/23 21:46

たけくまさんがなんも言ってないのに
自治厨が湧くのってなんでだろうね

投稿: | 2005/10/23 22:15

>自治厨が湧くのってなんでだろうね
こんな状況は誰が見ても面白くないですからね
できればやめて欲しいのですよ

投稿: UK | 2005/10/23 22:18

意見の先鋭的な対立は見ていて面白いのですが。

投稿: | 2005/10/23 22:25

画像データベース開発の件。
難しくないと思う。っていうか、アリ物で十分。
マンガの下書き用なら画質はそんなに必要ないだろうからファイルサーバの容量なんて大して必要ない。
DBサーバはPostgreSQLでも何でも。
ファイルサーバ、Webサーバ、検索サーバ(検索エンジンが高そうだけど)があればイケんじゃない?
容量とどんなネットワークに繋ぐか、それと保守運用によってケタが変わってくるけど、業務に使う最小構成なら500万くらいからできそう。

投稿: nomad | 2005/10/23 22:27

すまん、書いてすぐ思ったんだけど、肝心のデータを入力するコストが入ってない。orz

投稿: nomad | 2005/10/23 22:28

もーやいのやいので何がなんだか。。読むの放棄。。
たけくまさん、↑↓コレ全部、目え通すんですか??
中にはいい長文もあるにはあるけれど・・
ゲスト?同士の議論はどこか別の場所でやれないもんすかね。。

投稿: syuu | 2005/10/23 22:30

昨日の「ヒットが6万を」のエントリのコメントのケツの方で、
「ライブラリーのエントリが出来たら、そちらにコメントします」って書いたのに、一日たって来て見たら、何この数?!

これはもう
・「ライブラリの是非をめぐる論争」板
・「論争が過熱して喧嘩になった場合の体育館の裏」板
・「ライブラリの実現に向けたシミュレーション」板
・「シミュレーションの問題毎の分科会」板
等など、別途準備が必要ですね、、、。

投稿: めたろう | 2005/10/23 22:38

まあ確かに Apache+PostgreSQL+PHP+フリーの検索ソフトで
そこそこのものは作れそうですけど。
ディスクもハードもがんがん安くなっていますし、良い IT屋と
渡りをつけられれば……。
データの入力 (検索キーワードの手入力含む?) は、画像数に
よりそうですね。初期は何個くらいを想定?

投稿: R.A. | 2005/10/23 22:45

私の撮った画像は著作権フリーです。勝手に使ってかまいません。
って言っても、写ってる物自体に著作権が存在してることってないんでしょうか。著作権がどうこうはなくても何気に撮った家の写真を使って絵をかいたら、これはあきらかに自分の家だから勝手に使うな金払えってことがあるのでは。

それと、フリーの画像を使って描いたら、漫画の方が著作権で保護されて元々フリーだった画像が使えなくなったりは?
そんなことはないでしょうが、フォトライブラリーを使った場合はすべてのコマをちゃんと申告する必要がありますね。便利だけどなんかカッコ悪いような。

投稿: | 2005/10/23 23:08

> 写ってる物自体に著作権が存在してることってないんでしょうか。
写っている「人」に肖像権というのがありますよね。
あと、絵画や彫刻を写真に写して公開する場合は、絵画や彫刻の著作権が問題になります。

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/23 23:39

> 写ってる物自体に著作権が存在してることってないんでしょうか。
写っている「人」に肖像権というのがありますよね。
あと、絵画や彫刻を写真に写して公開する場合は、絵画や彫刻の著作権が問題になります。

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/23 23:41

二重書き込みすみません

投稿: 西麻布 夢彦 | 2005/10/23 23:43

ちょっと横レスです。

「これまで、一セントも損をしたことのない」と豪語したプロデューサー・監督のロジャー・コーマン氏は、ロス暴動があったとき、真っ先にカメラを担いでその様子を撮影したそうな。もちろん、これから作るかもしれない映画に挿入するためだそうな。
 また、唐沢なをき氏は、「カスミ伝△」でフリー素材のスクリーントーンを使ってギャグを書いていました。

 つまり、素材を利用するのは製作者のセンスなんだから、それだったらあんまりトラブルがないほうがいいよね。

 ちなみに、末次さんの本はこのことを知ってから速攻で買ってきました。「Silver」なんかうまいしおもしろくはあるんだけど、ちょっと好みではないかな。(一応SF。耳の後ろを触ったら高く跳べた男の子が実はロボットだった、という展開に思わず「おまえはミッチイかい」。これが「インスパイア」ならむしろ尊敬しますね、あたしぁ)

投稿: いぎ | 2005/10/23 23:51

googleのイメージ検索を挙げていた方もいらっしゃいましたが、
何故既存のフォトライブラリーじゃいけないのかわからないんですけど。
例えばDEXやamanaやDAJなどのサービス。
http://www.dex.ne.jp/
http://amana.jp/
http://www.daj.ne.jp/

http://www.dex.ne.jp/product/license/handbook/07.html
ライセンスも漫画の背景だったら↑の構成物利用にあたりますよね。
金額だって低解像度なら安い。
ほとんどのものは既にストックされているし、
なくてもリクエストを受け付けているところもあります。

そうではなく、「この角度のこういうもの」を必要とするのなら、
それは非常に特殊な注文になり、漫画という狭い世界のみでの需要は
ほとんどないのではないのでしょうか。
そうするとコストに見合わないライブラリになってしまいませんか。

だったら何らかのコネを使って誰かに撮ってきてもらえばいいだろうし、
というかどうしても必要なら自分で撮影に行きますよね。

投稿: acco | 2005/10/24 00:14

著作権や肖像権などの権利は常に
「日本国憲法第21条 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」とのせめぎあいですよね、大雑把にどこかに線を引くこと自体、無理があるように思います。

投稿: naoki | 2005/10/24 00:29

既存のフォトライブラリーの使用条件って、商用漫画でも
OKなのですか? (反語ではなく疑問です)
http://www.dex.ne.jp/product/license/handbook/07.html
で言えば「商品化利用」になりそうかなと思ったのですが、
思い違いだったかも……。

投稿: R.A. | 2005/10/24 00:34

既存のフォトライブラリーの使用条件って、商用漫画でも
OKなのですか? (反語ではなく疑問です)
http://www.dex.ne.jp/product/license/handbook/07.html
で言えば「商品化利用」になりそうかなと思ったのですが、
思い違いだったかも……。

投稿: R.A. | 2005/10/24 00:36

> 写ってる物自体に著作権が存在してることってないんでしょうか。

人工物の多くは著作権があります。
建物であればそれをデザインした建築家に、車もデザイナーかそれを生産している企業が著作権者になります。

ただ、法律の著作権法は、第三者の無許可使用による損失を受けない様にする物なので、絵に描かれたり写真を撮られる事で損失が生じない場合、問題にならないと言う事になっていたはず。(だから親告罪なのです)

逆に言えば、無許可で描いた絵が車の売り上げを下げる様な物や、建物自体の心証を悪くする様な場合、又、本来受けるべき著作権者の利益を不当に搾取する物であれば、その使用の差し止めや損害を賠償する事になる。

まぁ、今回の事件において井上氏が末次氏によって、本来受ける井上氏の利益を搾取した訳でも、井上氏の本の売り上げを下げる様な行為を行った訳でもないので、法律的には意味が無いのかもしれない。

早い話、安易な行動によって自分のが緑の無さを露見させたに過ぎないだけの話だと思う。
お里が知れちゃっただけ・・

ところで、竹久夢二もパクり画家として糾弾されるのだろうか?

投稿: 黒船屋 | 2005/10/24 00:44

が緑>画力・・・です。

投稿: 黒船屋 | 2005/10/24 00:46

>>R.A. 様
写真をそのまま使用して、なおかつ商品の主要な部分になるというのが
商品化利用ですよね。例えば写真をそのままポストカードや壁紙にするなど。
漫画の場合は必ず加工(絵に起こす)する上、主要な部分にはならないので
問題ないと思われます。(厳密に確認したわけではないですが)
それが商品化利用にあたるなら、世界中のデザイナーは素材集使えなくなるような。

投稿: acco | 2005/10/24 00:50

>写真をそのまま使用して、なおかつ商品の主要な部分になるというのが
>商品化利用ですよね。

うーん、加工の有無の問題ではないような。
画像が主要な部分となる商品に使用するのがマズいんじゃないでしょうか。
PhotoShop でイラスト風に処理した後であっても、カレンダーや
ポストカードの絵に使って販売するのはダメですよね。
で、商用漫画は「商品の主要な部分で収録素材が利用される場合」に
あたるように思いました。
漫画の場合、雑誌の中または付録等で、絵をポストカード、カレンダー、
ノートの表紙に使うことも少なくないですし、出版社のWebサイトで
壁紙や待ち受け画面のダウンロードサービスに使われたりするでしょう。

もっとも私も確認を取ったわけでないので、確かなことは言えません。
ハズしていたら、すみません。

投稿: R.A. | 2005/10/24 01:05

例えば、ビルを単なる背景として使う分には「まあいいか」となるかもしれませんが、悪の組織の本拠として破壊されるとか描いたらマズいですよね。しかし、それが軽く笑い飛ばせる(愛嬌ある悪役とかの)アジトで、見ようによっては好印象になるようだったら……

……結局、ケースバイケースとしか言えないんでしょうか。

投稿: | 2005/10/24 01:17

たしか、ゴジラを撮る時、丹下健三に許可を取っていた様に思ったが・・・

投稿: 黒船屋 | 2005/10/24 01:37

たしか、ゴジラを撮る時、丹下健三に許可を取っていた様に思ったが・・・

投稿: 黒船屋 | 2005/10/24 01:37

やっと全部読んだ。

もはやいちいち返事を書くことも不可能な状況なのと、本日は締め切りが二本あって(たぶん明日までひっかかる)ちょっと大変なので、新たに雑談スレを立てますので、議論を続けたい方はそちらでおつづけください。

単なる雑談でも結構ですが。

投稿: たけくま | 2005/10/24 01:54

頭冷やして見て思ったんだけど。
最近の漫画家と言われる人はそんな事まで周りが準備してやらないと駄目なんですかね?
そこまでいくと過保護な気がする。
欲しい素材があれば「取材のため休載」すればいいし。
漫画家なら既存の素材を組み合わせたりイメージを膨らませて描けば良いのでは?

利便性はあるけれども、なんでもお膳立てするのは漫画界にマイナスな部分も有ると思う。

投稿: Takuma | 2005/10/24 02:00

議論っていうか話がよく見えないのですが、たけくまさんは既存のポーズ集やフリー素材集と並列に存在する便利なものの一つとして「こーゆーのあったらいいよねー」とライブラリーを提案しているだけなんじゃないですか?なんでそれを業界標準にするだとか中央集権化などという話に飛んでいるのかさっぱりわかりません。
まんがを描くものの端くれとしては「ドイツの公衆電話」なんてものの資料写真を簡単に調べて見られるシステムがあったらどんなに便利だろうかと単純に思いますけどね。

投稿: 77 | 2005/10/24 02:11

ええーと、結局は死んで天国に行ったときに手塚先生にほめられるようなおこないをしようということですね?(地獄かもしれませんが)

投稿: さ | 2005/10/24 02:36

「必要な資料をそろえる」「資料集めの利便性を上げる」
程度のことを

「そこまで過保護にするのは、漫画界にマイナスな
 部分もあると思う」とか言われたら、どうしようもないよね~

ムードとぼや~んとした思いつきを根拠にあれもこれも否定。
救いようがない。

投稿: あらまあ | 2005/10/24 02:37

なんだろーなー。
2chの流れで議論を吹っ掛けるつーか、難癖を付けたい人たちがいるみたいですな。
ま、現実にはフリーの素材集はマンガ家の人たちの必需品みたいですね。
竹熊さんの提唱するライブラリがもっと便利に使えるものになれば、描く側もとってもありがたいだろうし、読む側にとっては最終的に面白ければ何でも良いんだし。

投稿: 61年生まれ | 2005/10/24 03:03

>本物の女子大生
えーと、どうもその先生に心当たりがあるのですが…
以前某公園そばに仕事場と御自宅があった方でしたら、、女子大生ではなく女性アシスタントの宿泊所として交代で住まわせていたはずです。

投稿: 元アシ | 2005/10/24 15:26

↑あ。そうでしたか。たぶん同じ先生だと思います。ぼくが聞いたのは「女子大生」ということでしたが、「女性アシ」がどうやら正解みたいですね。いずれにせよ若い女性には違いがないですが(笑)。

投稿: たけくま | 2005/10/24 16:31

アニメはどうしているのでしょうか。

投稿: | 2005/10/24 20:42

許諾とればいいだけじゃないの?
こんな甘えたこと言ってるの漫画家だけだよ?

某社でMook作ってるけど、一冊あたりの許諾数が100超えることもざらにある。
スケジュールだってすごく厳しい。
でも一度たりともおろそかにしたことはありません。

許諾取ったことないから、分からないんでしょうけど、ほとんどは電話一本で内諾取って、後から同意書を送るだけ。
全然面倒ではないんですよ。
案ずるより産むが安し。
一度やってみて下さい。

投稿: ねえねえ | 2005/10/25 03:08

>ねえねえさん

どのようなMOOKをお作りで?
それは全部無料の図版ですか? まあ100点とかだと、基本的に無料の方向で交渉するんでしょうね。僕も昔、そういう仕事をやったことがあります。そのときも、基本的に先方の好意でタダで使わせてくれる写真だけ使いました。

ただ有名写真家の写真や、海外雑誌の写真を流用する場合は無料というわけにはいかないでしょう。あと新聞社や通信社、映画会社の写真も。

通信社から借りるとなると最低1点5000円、
映画のスチル写真の場合だいたい1点2万円くらい取られます(特別のコネがあれば別でしょうが)。新人作家の原稿料だと、資料代だけで全部飛んで赤が出ます。

海外の写真だと、交渉自体が大変な作業になります。困ったことに、漫画の資料になるのはその手の写真が多いんですよ(人にもよりますが)。

それで、こっそりパクル、ということに相成ってしまうわけです。

投稿: たけくま | 2005/10/25 03:31

>許諾とればいいだけじゃないの?
>こんな甘えたこと言ってるの漫画家だけだよ?

そもそもマンガ以外で個人の創作で、膨大な資料を必要とするものなど存在しないのだから、比較する事がナンセンスですよ。
アニメもマンガ以上に写真や設定資料が必要ですが、集団作業だから演出やアニメーターが自分でやる必要はありません。映画も監督以外に多くの美術や小物スタッフがいるでしょう?
マンガの場合は編集やアシスタントもいるとはいえ、新人の場合は自分一人ですからね。

>某社でMook作ってるけど、一冊あたりの許諾数が100超えることもざらにある。
>スケジュールだってすごく厳しい。
>でも一度たりともおろそかにしたことはありません。

それはMookを作る場合のあなたの仕事が許諾を得る事なのだからやるのは当たり前でしょう(笑)。しかし根本的にマンガ家の仕事は話をつくり絵を描く事なのですよ。
資料を自分で集めるだけでも大変な手間なのに、作中で使用する全カットの許諾を得るべきだなどというのは、マンガ界の現状を無視した暴論ですよ。担当編集者だってそこまでやる余裕はない思います。

投稿: レポレッロ | 2005/10/25 06:01

「女性アシ」の件、お忙しい中、レスありがとうございました。
まぁ、もし竹熊さんが聞かれた話があの先生から直接の発言だとしても、大変べしゃりの上手い方ですので(笑)、結構その場のノリで話を膨らませちゃったのかもしれませんね。

投稿: 元アシ | 2005/10/25 06:02

ライブラリーは大賛成!!

○まず色々な漫画家や写真家からフリーの素材を貰う(善意で)。
○各出版社は横一列になってデーター取得、収集する。
(出版社によって差は付けないようにするが、弱小社に強制は求めない デジカメでもOK)
○合同組織立ち上げ
(変なエライ人はいらない 実務員のみ)
○デジタルデーター化して完全フリー、無料配布する(CD-ROM代のみ)
(プロから素人までだれでも利用可能 使用した作家はJASRAC番号みたいに素材番号を欄外に必須)
○組織の運営費が一番の問題ですが部数によって払うべきか、出版社一律にすべきか

出版社は漫画家の底上げをすることによって漫画の質が上がり、売り上げも上がると考えるべき。

11月3日は漫画の日(だっけ?)と言っているとゆうことは既に各出版社を繋げる何かしらの組織はあると思うのですがそうゆう所が本来漫画全体を見据えて行動を起こすべきなのではないかと思う。

投稿: マンガダイスキ | 2005/10/25 10:13

 多少なりともやる気のあるマンガ書きなら、パクリたいためにマンガ書いてるわけじゃないと思いますよ。
 書いていくうちに、既存の資料では補えない部分、取材しようにも時間と金額が釣り合わない部分があるから、やむなく過去の作品の図案から引っ張ってくる、というのが大半だと思います。
 著作権フリーで膨大なライブラリがあれば、『やむを得ず』パクるものはなくなるはずです。同じパクるなら、そこからパクればいいので。それで補えないものは、自分の取材で補う。今、フリー素材集を使いながら仕事している漫画家さんは、このフリー素材集3割、自分の取材6割、やむを得ないパクり1割ってところなんでしょうが、これが自分の取材3割、ライブラリ7割になれば、零細漫画家から大御所まで『超助かる』わけですよ。

 ……うわー、めっちゃ欲しい。

投稿: もも | 2005/10/25 18:06

ライブラリすばらしいですね。
今は荒削りの構想でも、突き詰めていけば、物凄い革命的な物になりますよね。

なんかさ、反対してる人に聞きたいけど、どうしたら現状をより良く打破できるか、問題を減らし、不幸を減らすための構想とかあるんですか?
今この場においてライブラリ構想に匹敵する、又は超える案はありますか?
根拠も無しに否定するのは単なる好みの問題にしか見えませんね。
働く人(携わる人)の意見も聞いてみたいな。
私は面白い物を創造し続けるするクリエイター全てを尊敬してますYO 。

投稿: | 2005/10/26 00:47

最初に言っておきますが、叩きとか煽りとか「議論のための議論」とかする気はありませんので。

>たけくまさん
基本は献本ですね。3割程度は有料です。

確かに海外の写真ですと交渉が大変でしょう。有料の資料を多数使うと赤が出ることもあるでしょう。こっそりパクりたくなるという気持ちも大いに分かります。新人漫画家の辛い立場を察して余りあります。でもだからと言ってパクっちゃだめなんですよね・・・。

貧すれば鈍すると言えばいいのか・・・。余りにも志が低すぎませんか?

いや、たけくまさんに言ってるのではありません。この件で初めて知った漫画業界の実情に対して言いたいんです。なんだか知れば知るほどブルーになりますね。ごめんなさい。ちょと疲れていて満足に頭が動きません。

>レボレッロさん
あなたの想定している「資料」とは何のことですか?パクるための元絵のことでしたら、あなたのおっしゃる通りでしょう。しかし、他の出版事業でも大量の(一般的な意味での)資料が必要なものは多いですよ。なぜアニメや映画で例えるのでしょうか。出版事業の話ではないんですか?

末次さんは私の知る限り新人ではありません。新人には有料の資料を使う経済的余裕がないのなら使うべきではありません。当然のことです。

犯罪行為を続けなければ漫画業界を維持できないとお考えのようですが、それが「甘え」です。私にはそれこそ暴論と見えます。盗人猛々しいとしか言いようがありません。

漫画業界以外の一般の出版界では、許諾は担当編集者の仕事です。私の前の投稿では、確かに「漫画家が許諾手続きをしろ」と主張しているように読めますね。ごめんなさい。私は「担当編集がしなさいよ」と考えています。

では、仕事に戻ります。駄レスですみません。

投稿: ねえねえ | 2005/10/26 03:58

上のコメント欄でもちらっと触れられていましたが
Yahoo!が買収したFlickrというフォトサービスが有ります。
http://www.flickr.com/creativecommons/by-2.0/
FlickrのCC帰属ライセンスの写真であれば原著作者のクレジットを表記さえすれば、二次加工も商業利用もOkです。

これは漫画を書いている人たちがいま使えるフォトライブラリになります。

投稿: otsune | 2005/10/26 08:12

↑ははあ。探せばいろいろあるもんなんですね。

しかしこのへんの資料写真は、未来永劫、保存されるものなのでしょうかね? だとすれば、数年もすればものすごく「使える」ライブラリになるかもしれませんね。

こういったものと、「マンガ家の注文に応じて写真を用意する」専用ライブラリがあれば、無断トレース問題のかなりの部分は解決しますね。

投稿: たけくま | 2005/10/26 09:02

>他の出版事業でも大量の(一般的な意味での)資料が必要なものは多いですよ。

具体的に書かなければ多いといわれても無意味です。私が知る限りマンガ家のように週刊ペースで仕事をしていて、なおかつ膨大な写真資料が必要な個人作業など他にはありませんよ。
小説だってそれなりに資料は必要ですが写真を丸写しするような必要があるわけでなく、引用についても引用元を明記すれば許されるという慣習があります。

>なぜアニメや映画で例えるのでしょうか。出版事業の話ではないんですか?

あなたは日本語が理解出来ないのですか?それとも他人の文章を理解する意思がないだけでしょうか?
アニメや映画は<資料が必要な業界>の具体例として挙げたのです。ただし集団作業なのでマンガ家ほど大変じゃないですよ、と書いているでしょう?

>末次さんは私の知る限り新人ではありません。新人には有料の資料を使う経済的余裕がないのなら使うべきではありません。
>当然のことです。

もう既に末次の話はもうだれもしていないですよ(苦笑)。
それと末次がやった事はあまりにも行き過ぎなのでバレましたが、似たような事をやってる人間は山ほどいるわけです。そういう現状だから末次も大した罪悪感もなく(本人の弁では)盗用したのでしょう。

>犯罪行為を続けなければ漫画業界を維持できないとお考えのようですが、それが「甘え」です。

それは<甘え>ではなく<現実>です。締め切りに毎週追われていて使える資料も限られてるとなると、セッパつまれば誰でもパクリますよ。まして長年盗用行為が黙認されてきたマンガ界ではたいした罪悪感もないでしょう。

>私にはそれこそ暴論と見えます。盗人猛々しいとしか言いようがありません。

自分の正義感を振りかざして出来もしない理想論を押し付けるのは暴論以外の何物でもないです。
あなたが言ってるは宅配便業界に、駐車禁止を全部守れというような物です。そんな事守ってた日には宅配便自体存在出来ません。
「マンガ家もプロならパクリや模写は一切やるな!」となると現実に連載が可能なのは今いるベテランマンガ家か「ぼのぼの」みたいなマンガだけですよ。

>漫画業界以外の一般の出版界では、許諾は担当編集者の仕事です。

だからマンガ以外の業界では、それほど大量の資料が必要なわけじゃないので比較は無意味ですよ。編集さんもただでさえ忙しい上に、これまでナアナアでやってきた長年の経緯があるので急な意識改革は不可能でしょうね。
つまり業界の構造問題なわけです。
そういう現状をご存知だからこそ竹熊先生もライブラリを提案されたわけでしょう。

投稿: レポレッロ | 2005/10/26 21:23

>レポレッロ さん

ふーん、それで、あなたはどうすればいいと思うんですか?

投稿: | 2005/10/26 23:56

>レポレッロさん
>あなたは日本語が理解出来ないのですか?それとも他人の文章を理解する意思がないだけでしょうか?

こういう書き方は不愉快です。
やめていただけないでしょうか?
ここは不特定多数の人が訪れる可能性のある場所ですので、最低限のマナーは守る必要があると思います。

自分の言っていることの意図・内容が正しく伝わっていないと思われたのなら、
そう書けばいいのではないでしょうか。

投稿: dine | 2005/10/27 06:50

かたい話ですみませんが、
明らかに間違っていることが10/21のブログに書かれているので一言。

> 裁判所に訴え出ない限りは、罪を構成しません。

親告罪で告訴がなくても、犯罪を構成します。
親告罪の告訴は、訴訟要件。検察官が公訴提起することができるかの問題です。
(さらに言うと、刑事事件で「訴える」のは検察官で、
 被害者は検察官に対して訴追するよう求める(=「告訴」)という構造になっています。)
訴えることができなくて、何が犯罪だ、と思われるかも知れませんが、
犯罪である以上は告訴がなくても捜査をすることができる場合が出てくるわけです。

投稿: 法学部生 | 2005/10/30 01:25

そんなわけで、正確には
「告訴しない限り、裁判ざたにはなりません。」
といったところになります。

投稿: 法学部生 | 2005/10/30 01:30

>法学部生さま

これはありがとうございました。法学的には、親告罪であって告訴がなくとも捜査できる、とのことですが、実際にそのような実例があるのでしょうか。特に著作権がらみで、そのような例があるのなら、後学のためにお教えくださると幸いです。

あと著作権侵害には民事と刑事がありますが、民事と刑事においても、考え方は同一になるのでしょうか。法律の素人ですみません。

以上ご返答がありましたら、拙文を修正したいと思います。現時点では、(註)として

「親告罪で、被害者からの告訴がなくとも、理論的には罪になりうるそうである。しかし竹熊の知る範囲では裁判に至る事例はほとんどない」

というように書いておきます。

投稿: たけくま | 2005/10/30 01:42

↑あ、上を書いている間に追加のレスが。
「親告罪で告訴がなくとも、理論的には犯罪を構成するが、現実には告訴がない限り、裁判にはならない」
とすればいいのでしょうか。

投稿: たけくま | 2005/10/30 01:45

> たけくまさま

上記の書込みを「討論スレッド」に書き込んでいたと思っていたのですが、
良く見たら、スレ違いをしてしまったようです。申し訳ありません。

> 実際にそのような実例があるのでしょうか。

著作権侵害の場合については、私も寡聞にして存じません。
(お役に立てず済みません。)
しかし、告訴前に捜査がなされ、それが判例で認められた例として、
大判昭和7.10.31や大判昭和8.9.6などの事案があります。
条文上の根拠としては、犯罪捜査規範70条が以下のように規定しています。
「警察官は、親告罪に係る犯罪があることを知つた場合において、
 直ちにその捜査を行わなければ証拠の収集その他事後における捜査が
 著しく困難となるおそれがあると認めるときは、未だ告訴がない場合に
 おいても、捜査しなければならない。この場合においては、被害者または
 その家族の名誉、信用等を傷つけることのないよう、
 特に注意しなければならない。」

> 民事と刑事においても、考え方は同一になるのでしょうか。

民事事件では、当事者(原告)が訴えを提起しない限り訴訟は原則として始まりません。
その限りにおいて、考え方は同一ともいえます。
ただ、民事と刑事では訴訟構造が異なるので、いろいろな違いはあります。
例えば、刑事事件として告訴しようにも、告訴期間の6ヶ月をすぎれば告訴はできません。
これに対し、民事事件の場合、消滅時効期間の3年(不法行為の場合)を過ぎるまでは
訴えることができることになります(著作権法については私も詳しいわけではないので恐縮ですが、
著作権法を見てみたところ特別規定が存在しなかったので、一般通り3年ではないかと思います)。

> 「親告罪で告訴がなくとも、理論的には犯罪を構成するが、現実には告訴がない限り、裁判にはならない」
> とすればいいのでしょうか。

そうであれば、間違いないです。
ただ、法律を離れてみたとき、「犯罪を構成する」という言葉のインパクトは本当に大きいですよね…。
こういったところも、法と一般常識の乖離の表れなのかも知れません。

投稿: 法学部生 | 2005/10/30 23:40

何か、偉そうな文章になってしまい、すみません…。

話はずれますが、数年前、池袋のジュンク堂で、
「吉田戦車先生がすすめる漫画」というコーナーで「サル漫」の下巻だけ
売っていたのを買って読んで以来、たけくまさんのファンです。
是非、上巻の重版がかかることを願ってやみません。

投稿: 法学部生 | 2005/10/30 23:53

>法学部生さま

どうもありがとうございました。そのように注釈を本文入れておきました。

「サルまん」については、近々何か発表ができると思います。

投稿: たけくま | 2005/10/31 00:34

お久し振りです。

http://omake.dip.jp/joint/
私も最近ここの存在を知ったのですが、見た感じ結構背景に使えそうですね。

投稿: ゆざいちょ | 2007/05/17 00:13

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