今年の多摩美生のマンガ
地獄の年末進行もようやく峠を越えつつあり。これで今週の締め切りは2本、ゲラ校正1本、取材1本。来週には2本上げれば年内の仕事はメドがつきます。本日、大学が終わったことも大きいですね。あ、課題のマンガの採点作業があるのでした…。
今年の多摩美学生のマンガなんですが、とりあえず日本画と油画、版画、情報デザインの作品の一部、100作品程度に目を通しましたが、現時点ではここ三年で最低レベルな感じ。とにかくエンピツ描きだけのラフな絵で提出する学生が多すぎる。それが意図的な効果を狙ったものならともかく、見るからに手抜きで、しかも全体の3割くらいがそんな具合なので呆れる。
去年までは、とにかく提出してくれた学生は出席が極端に悪くない限りCをつけていたけれど、ボール紙の裏側にかすれたボールペン描きで出してくるような作品は、これから容赦なくD(赤点)をつけることにしようと思う。心当たりの諸君は覚悟するように。
いや確かに俺のは一般教養の一環ですし、プロマンガ家を養成する目的でやっているんじゃないわけだけど、一応美大なんだからさ、別に下手でもつまらなくてもいいから丁寧に仕上げる努力くらいしてもいいと思う。なかにはマジで小学生のラクガキレベルの作品もあった。これにどうやって点をあげればいいというのか。別に皆さんはマンガ家志望者ではないのだから、うまいマンガを描かなくてもいいのです。しかし手抜きはいけない! 人として!
もっとひどいのは4年生で、まあ卒業制作で忙しいのはわかるが提出したのは全体の半分以下。まだちゃんと数えてないがへたすると3分の1かもしれない。提出してない人はもちろん問答無用でD(赤点)になります。あと、提出していてもあまりに人をバカにしたような手抜き作品は容赦なくDにしようと思う。ノートの切れ端の裏表にかすれた鉛筆でわけのわからないものを描いて提出したあなたとかですね。いくらなんでも、これが評価以前の問題であることはわかるでしょう。
まあ例年、あるパーセンテージでこういうのはいるわけですが、今年は特に目立つ感じなので途方に暮れます。まあ例年ハイレベルなグラフィック科の作品はこれから見るわけですが、ここに期待するしかないのだろうか…。
何度も言うようですが、俺のは別にマンガの描き方を教える授業ではないので、完成度ははなから問題にしてないのです。でもそれとやっつけ仕事は明らかに別の話。このままだと、過去最大の赤点学生を出すことになるやもしれません…。とほほほ。
今日はなんか疲れたのでもう寝ます。
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コメント
みんな年末は課題が多いからですかね・・・
って、だいぶ前から告知していたものだから、そういう言い訳
は効きませんよね。
自分も出しました。仕事量は結構あるから
赤点だけは・・(_ _;)
投稿: たまの人。 | 2005/12/15 01:10
この話は去年のも読みましたけど、もうなんていうか唖然を通り越して嫉妬ですよ。
多摩美生! なんて勿体ないことをするんだ!
せっかく竹熊健太郎という凄腕のマンガ読みに、自分の作品を見てもらう機会なんですよ!?
普通だったら、下手でもなんでも、渾身の力がこもるってもんじゃないですか!!
私だったら冬コミの原稿もうっちゃって製作しますよ!
20歳ぐらいの自分だったら、力がこもりすぎて100ページは優に越します。
欄外に士郎正宗バリに注をつけます。
しかもそんなんなのに実はシリーズものの「序章」とか。
あっ、だんだんダメな作品になってきた!
…なるほど、こうやってダメになるんだ! 納得。
投稿: hige0 | 2005/12/15 01:21
自分は結構力入れて、思い入れのある物つくれたと思って提出したので、こう言われるとなんだかへこみます。。。
ここで評判の悪い「日本画」で「四年」ですが。
伝わるといいなと思います。
投稿: | 2005/12/15 01:43
>ここで評判の悪い「日本画」で「四年」ですが
ええと、何人ほどおられるのでしょうか
投稿: Aa | 2005/12/15 02:17
外にいる人間から見ると勿体ないですねえ.
適当な仕事をした学生諸君は卒業してから「勿体ないことをした」と思うのかな?
投稿: クッキー | 2005/12/15 03:05
これは現代にとってトピックになるような問題ではないのでしょう。
僕は自ら「死」という失格を選ぶことを積極的に表現しようとする行為が、
未提出、未完成に現れていると思うのです。
すなわち、ふざけない未熟な作品の中に、
自らの「死」を宣告するという無意味な、新しい反抗の形を。
地理も日付もないマンガという形式で、
死とせめぎあうひとつの生のものでしかない瞬間で、
言い換えればマンガというあらかじめ死んだ何かに変換出来る表現に対し、
「生」を埋め込埋め込むという命令を抗拒したと。
特異を求める思想と、閉じられた快楽と。
そう言う有りもしないユートピアを求める行為は、
教育には相応しくないのでしょう。
投稿: ビエ | 2005/12/15 03:09
まあ、ゆとり教育世代のバカどもには何をいっても無駄でしょうね。んで、今後ますますひどくなりますよ…
投稿: ゆとり教育 | 2005/12/15 03:33
美大生 チラシの裏に 走り描き
美大に通るようなヤツって、そーゆー落書きにもサムシングが出るような幻想が。
ハイレベル・ローレベルともに見てみたいです笑
昔、多摩美落ちたんで。。
投稿: syuu | 2005/12/15 03:43
>ゆとり教育世代のバカどもには何をいっても無駄でしょうね。んで
私のときもそれ言われましたけど
い ま で は 地 道 に や っ て ま す (←スネークマンショウ風に)
投稿: Aa | 2005/12/15 04:16
私は初めて漫画を描き、完成させて自分なりに色々なことが得られました。
自分の作品が情デの読まれた作品の一部に含まれるかは分かりませんが、
努力が伝われば良いのですが。
そしてちょっと気になったのですが、ゆとり教育さんのおっしゃってるゆとり教育とか関係ないと思います。
自分がここ三年で最低レベルの代にいるのは、結構へこむし、悲しいけれど
それは今年がそういう年になってしまったからであって、来年以降もひどくなるというのは、これから美大に入ってくる人達や4年でとろうとしている人達にも失礼ではないかと思います。
投稿: 情報 | 2005/12/15 04:53
まあ、ゆとり世代だからとか多摩美(美大)だからってことではないと思いますけど、なんかこう今の若い人って、うまく世の中渡ってくってことにはたけてるんでしょうね。
楽にいけそうなところはがんばっても意味ない、がんばる気もない、みたいな。
な〜んて自分も歳とったわけだ(笑)
投稿: エルモ | 2005/12/15 05:03
たけくまさん。ひどいのうpして下さいよ。
たけくまさんを落胆させるひどい作品・・・気になります。
投稿: nyau | 2005/12/15 05:09
はじめまして。
私は、早稲田大学3年生の夏川潤香(21歳)です。
現在、社会の問題点をわかりやすく綴ったブログ活動を目指しています。
その最初の話題は『靖国問題』に決めました。
他にも、起業や創業、株式市場、他国の反日教育などを取り上げていく予定です。
さて、近年のホームページ、特にブログの影響力は、世論を動かす強大なものになっています。
私は、ブログで日本を洗濯していきます。
そして、ブログで日本を変えていきたいのです。
混沌とした今の時代には、社会を変える『志士』が必要だとは思いませんか。
『志士』は男性だけでなく、女性でもなれると思います。
私は女子学生の『志士』になりたいです。
来年、ゼミの皆と、一時的に起業します。
そして、卒業後は、経済産業省で働き、今までと違った女性官僚として、活躍していきたいです。
ブログを読まれた皆さんの感想などが知りたいです。
コメントを頂けたら嬉しいです。
ここまでお読み頂きありがとうございました。
※闘う早大生:夏川潤香の『日本を洗濯します!』
http://yaplog.jp/uruka_natukawa/
※リンク大歓迎です。私のブログに御理解頂ける方は、ご自由にリンクを貼ってください。よろしく御願いします。
投稿: 夏川潤香 | 2005/12/15 05:13
あ、なんかワタクシ嫌な人みたいだなw
やりたくないことでもせっかく巡り会ったチャンスなんだから頑張ろうよってことで。
世の中一期一会ですよ(ちがったか?)
ひどいのうpに一票。
投稿: エルモ | 2005/12/15 05:14
この件は、学生さん達が今のマンガを楽しく読んでないという事もあるんじゃないか予想するんですがどうでしょう・・
庵野さんが言ってましたが、最近のアニメ(たぶん漫画も)を見ていて凄く”イメージする”とか
”思い描く”という力が昔に比べ落ちてきている様に感じると。で、最近私も同じ事を思う様になってきました。
つまりイメージとかビジョンが枯れているんです。アメリカの映画を見ていても、同じように発想が枯渇してると感じる。
少なくとも私にとっては凄く怖い事ですが”こんなモノ、こんな世界があったら良いなぁ”という発想って
昔は難しくなかった事だったように思うんですが今は難しい時代になったという事でしょうか。
これは昔のモノは全て上等だったという意味では無いんですよね・・分かって貰えるかなぁ。
私も美大に落ち、色々と遠回りをして また絵を描く事(仕事)に戻ってきた人間ですが、恥ずかしながら
どこか美大を出たヤツらを目の仇にしてがんばってる部分もあって(笑)
学生さんには(今のうちに)作り手のワクワクみたいなモノをそのままぶつけて欲しいです。偉そうにすいませんが。
自分より若い人には とてつもないイメージとかビジョンを見せてもらいたいとも思ってますよマジで。
余談ですが、最近は小学校の図工の授業でも絵の具の代わりにマーカーで色を塗らせる先生が居るそうですが
私に言わせれば犯罪ですね。
投稿: tbc | 2005/12/15 06:04
↑すいません改行が変になりました(泣
投稿: tbc | 2005/12/15 06:07
ああ、でもたけくまさんの言ってることわかる気がするなあ。
美大の学漫出身ですが、後輩達の作品を見てると「少ない労力でちやほやされたい」っていうのが透けて見えちゃうのですね。
以前は「話(作品)を作ろう」という意欲があって、ページ数もちょっとした雑誌一冊分くらいあった。原稿用紙も商業サイズで、とにかく描き込んでた。で、コストが回らない分、表紙は多色刷りで。
今は同人原稿用紙にチョコチョコっと雑なイラスト描いただけのペラ本で、表紙だけフルカラー。
評点の甘い他のOGに後輩の部誌を見せたら、ちょっとあまりの出来に、落胆を隠しきれていなかったですもん。
投稿: かなびん | 2005/12/15 08:12
大阪芸大映像学科卒の33歳、無職です
ドラえもんプラス④に、のび太が秘密道具で
寝ながらあらゆる物が見れるという
まるでインターネットのような道具で怠け者
に拍車がかかるも、自殺しようとしていた
駄目人間を助けてちょっと改心するってエピソード
がありました
自殺こそしようとしておりませんが
まさに現在駄目人間のあたしから言わせて
いただきますと、しっかりやれよと言いたい
芸大も馬鹿にしたもんじゃない
結構希望に近いクリエイティブな職業に
ついてる奴が多い、確かに在学当時は、みんな馬鹿に
してましたし好きな事ばっかりやってました
でも真剣度ってのはそれなりに重要ですよ
竹熊先生の授業がどういう物かしりませんが
案外こういう人の授業って食える何かに
成る為に必要な物だったりするんですよ
その後、まともにそういう職業につけた人間が
口を揃えて「あんとき馬鹿にしてた授業の内容が役にたった」
と言ってます。
「俺は天才だから関係無い」
なるほど他でダイコンフィルムを製作している等の
活動をされているならまぁいいでしょう
そういう事無しで、あまり考えずにテキトーで
済ませてると10年後に効いて来ます
有名人のBlogに迷惑な独りよがりな書き込みを
する駄目な無職になって途方にくれます
毎度申し訳ありません、でもまぁ事実です
遊びたくて職業なんでもいいと思ってる
学生には関係ないでしょうけど
「なら、別の大学にしとけ」
と怒りでは無く心配からそう言いたい。
投稿: 無職 | 2005/12/15 08:38
>今は同人原稿用紙にチョコチョコっと雑なイラスト描いただけのペラ本で、表紙だけフルカラー。
ちなみに表紙がフルカラーなのは、「カラー表紙は売れる」っていう、まやかしの同人神話からです。
どんなに装丁を豪華にしようと、内容があれじゃあ(略)。
原稿サイズも、最初は「実際の商業誌の縮小率をつかむのに勉強になるから考えてみて」って、サイズ変更に反対したんですけど、「あんまりです!ひどすぎます!!」て、逆に被害者面されちゃったんですね(最近の子は「ひどすぎます!」ってフレーズ好きですね。案外強い語彙だとわからないのか)。だから引退しました。
ちょうど雑な課題を提出して、「赤点だけはどうにか!」ってここで拝み倒してる学生さんと同じです。自分が被害者だと思ってる。たけくまさんの授業を聴講できただけでも、ありがたいと思えないのですかかね?代わりに出席したかったですよ。
投稿: かなびん | 2005/12/15 09:14
まあ昨晩は少し言い過ぎたかもしれませんが、約100作品のうち、2,3本はましなのがありましたよ。
そのうち1本は、ちょっと手を加えれば普通に商業誌でも通用する、かなり笑えるギャグ作品になると思いました。こういう人が少しでもいるのが救いではあります。
マンガを描いたことがない人にもあえて描いてもらうというのが僕の課題の眼目なので、ヘタだったりするのは別にいいわけです(それで赤点にすることはない)んですが、明らかに提出日の朝、たぶん15分くらいでやっつけたんじゃないかと思える作品を見るとへこみます。
そういうのは容赦しないぞ、ということで。
投稿: たけくま | 2005/12/15 09:34
すいません、本当に説得力の無い駄目人間
「アリとキリギリス」の間違いなくキリギリスの
方の立場の人間なんですけど、何匹か、ちゃんとアリをやってた人間の
頑張りは観てきました
あいつらは、馬鹿にしつつも、自分が何になりたいのか
をシッカリ見据えていたように思います
だから、逆に授業に出なくても、現場に近い
職業で掛け持ちしてる教授や講師とは
色々話をしていました
案外、点数で評価出来ないそういう人間が
多いならいいんですけどね。
そういう、講師を幸せにしてくれる駄目生徒ってどのぐらいいますか?
そっちの方が重要だと思う
いいなぁー、後悔する前の人間は
投稿: 無職 | 2005/12/15 09:40
でもまあ、とにかく「課題が多いから制作に時間が割けませんでした」は言い訳になりませんよね。
4大でしょ?短大とほぼ同じ授業量で倍の時間あるんでしょ?自分は学科と実技と制作と漫画を両立させた上で、内蔵おかしくして緑のウンコひり出して(本当に緑色だった)。なんとかのりきりましたよ。
ちなみに、乗り越えた後ウンコは普通の茶色に戻りました。原因は不明のまま。
それでも自分はまだ「ちゃらんぽらん学生」の部類で、やってる人はもっとやってたしさ。
投稿: かなびん | 2005/12/15 12:42
はじめてコメントします。
私はもと美大のグラフ系卒でした。
社会に出て殺人的な忙しさのデザイン事務所で働き2年足らずで結婚、
子供を二人設けて子育ての傍ら、同業の主人の仕事を手伝って7年あまりですが、
タマ美の皆さんがたけくまさんの授業を受けられてうらやましく思っております。
いくら忙しいたって、学生の忙しさは高が知れていると思います。
今思い返してみても、実験的な作品をじっくり思い切って制作できるのは、
学生時代ならではのものだとおもいます。
オバハンのおせっかいですが、せっかくこんないい授業が受けられているのだから、
課題も一所懸命取り組んだほうがいいと思います。
美大でいい成績を収めたからといって、社会に出て優れたクリエイターになれるとは限りませんが、
学生時代にした努力は決して無駄になることはありません。
投稿: むささび | 2005/12/15 12:51
うん、ガイナも昔の気合が入ってたアニメ作品は売れてたけど、
最近のテキトーにつくったガイナアニメのDVDは
ぜんぜん売れないみたいですね。
そりゃ客はそんなもんにカネを出したくないわなぁ。
投稿: | 2005/12/15 14:51
学年というくくりで見た時に
年代による出来不出来って言うのは、学校で教えてると必ずあるもんです。それを短絡的に「今の若いモンは」式の論評を加える人も必ずいる。(たけくまさんのことじゃないです)
でも数年後に飛び切り闊達な年代に遭遇したりもする。昔からこの繰り返しです。
もちろん時代による傾向みたいなのは、存在します。
あるいは年代とか関係なく
飛び切りの才能が一人だけ紛れ込んでることもある。それだけで教えてて楽しい事もある。ただしその年代はそいつに影響されて全体でその後よくなっていくこともママある。
人を教えるって面白いです。腹たつことあるけど。講座だけの授業だと、その辺手ごたえに欠けるかもしれないです。直接的なコミュニケーションが生徒と少ないせいで、生徒も気を抜いたものを提出してくる確率は高い。
ちなみに赤点はどんどんつけるべきだと思います。あまりにもひどいものは発表するという前提を作ってから授業すればいくらか変化もあるかもしれません。ただ学校側から難色を示されるかもしれませんが。
投稿: 元美大学生&講師 | 2005/12/15 15:08
MIXIのコミュニティなんかでみてて思うのですが、最近の大学生で「課題でこれを調べているのですが教えて欲しい」的な書き込みがやたらと目につきます。検索するのすらめんどくさがるのも非道いけど、大学には専門分野の本がうなるほどある図書館があると思うのですが……本を読むということを知らないとかって感じです。
まあ古くは課題・レポートなんて写すモノという人もいっぱいいたわけだし、まあ若い学生なんてそんなもんなんでしょうね。本当に勉強したくなるまで大学っていかない方がホントはいいよね。
投稿: | 2005/12/15 15:12
全部読み終わったら、また是非感想書いて下さい。
一部を見たら最悪の年かもしれませんが、そうゆう中にこそ1、2本くらい、ずば抜けて光るものが混ざっていたりするものかも、と思います。
もちろん荒削りでしょうが、、、
漫画の未来のためにも、そう信じたいものです。
投稿: | 2005/12/15 16:23
全部読み終わったら、また是非感想書いて下さい。
一部を見たら最悪の年かもしれませんが、そうゆう中にこそ1、2本くらい、ずば抜けて光るものが混ざっていたりするものかも、と思います。
もちろん荒削りでしょうが、、、
漫画の未来のためにも、そう信じたいものです。
投稿: | 2005/12/15 16:23
>名無しさん
ちょっと気になったので横レスをば…
しかもぜんぜん美大と関係ないんですが。
私は現役文系大学院生をやってかれこれン年目になります。
その経験から申しまして、正直、レポートを書くときの文献探しで一番頭のいい方法は、「ものしりに聞く(できればレポート出した教授のこともよく知っている人に)」ということです。
図書館にはそりゃいっぱい本があるのですが、ありすぎて逆に困るのです。どれを読んだら、自分や講師の問題意識にとって役立つのかは、もし徒手空拳だったら、ぜ~んぶ網羅してから判断しなければなりません。
その作業は学部生にはほぼ不可能といっていいものなのですが、しかし、周りのものしり(院生など)に聞くと、すぐ解決することがままあります。人によっては本の内容までつぶさに教えてくれます(院生は基本的に教えたがりだから)。
また、本がいっぱいある大学は、まあ、まだいいのですが、地方の私大なんかは、まったく本がなくて困っているという話を友達に聞いています。とある私大は、『思想』(岩波)すら入れてないとか…ありえねぇ! これじゃ、まじめな人ほど、大学図書館で勉強できるはずありません。また、大学院がなくて、先輩がまわりにいないという大学もあります。そういう場合も、ほかで情報を得るのが有効なのでしょう…
以上、エントリと関係ない長文失礼しました。
まさに院生の教えたがりというか語りたがり癖が出てしまいました。テラキモスですみません。
投稿: hige0 | 2005/12/15 16:47
おそらく...
今も昔も、ちゃんと勉強している学生さんはいるだろうし、てきとぅにやってる学生さんもいる。
そんでもって、てきとぅにやってる学生さんは私たちから見ると『なんでかなぁ』と思えるが、学生さんはあと10年たたないと、その気持ちがわからない。
そんな感じではないでしょうか?
通信教育受けたいです。
竹熊先生の授業、.aviとかで公開してください。
投稿: voxy_55@ | 2005/12/15 18:37
ヒント:ハンター×ハンター
投稿: | 2005/12/15 18:38
>hige0様
おっしゃることはわからんでもないですが、そいつあ、効率よく教授から良い成績を得る方法であって純粋な学業ではないですよ。
仮にも社会人で知識・技術を売る人間は、その膨大な情報を全て吟味した上で調査し択一するのが当たり前です。他の人も言ってますが、「所詮学生の忙しさ」ですから「もったいないなあ」には変わりないですね。
投稿: | 2005/12/15 18:56
>名無しさま
粘着ですみません。
おっしゃることは院生・研究者にはもちろん成り立ちますが、学部生についても同じことを言っては、酷というかどだい無理じゃないかなと思います。
話を今回のエントリにひきつけてみれば、作品を作るのに、人の意見を聞いたり、いいマンガ教本を教えてもらったりするぐらい、いんじゃね?(若者言葉)というぐらいのことです。
論文とかでも、なんかひとりでとんちんかんな本を読んでダメなレポートを書いてる学部生(しばしば出現)を見ると、努力はみとめるけど、「不器用…あまりに不器用…」(クルル曹長)と不憫になってしまうのです。
投稿: hige0 | 2005/12/15 19:20
>hige0様
へー今の大学院ってそんななんですか。
今の学部生ってそんなに忙しいんですか。
7年くらい前に、ある都内の大学の教授と仕事をすることがありまして、話し「今の学生は〜」みたいなことになるわけですが、その教授のゼミ生で「自分の名前を漢字で書けない」とか「人の話しを5分と聞くことが出来ない」学生が多くて困る、と目の飛び出る話しをしておられましたが、そういう学生には確かに酷かもしれないですね。
投稿: エルモ | 2005/12/15 20:09
みなさんのコメントをざっと読ませていただきました。
・・・頑張ります。という気持ちです。
私も漫画を提出しました。
最初のひどすぎる100作品に入ってしまったのかなと思うと悲しいです。
自分なりには楽しんで描きました。
これを読んで普段の生活で、こんな事を気にしてほしいって意図を込めたり・・・
だけど、結局その自分なりの頑張りレベルが低すぎたのかもしれない。
作品作りにもっとプライド持たなくちゃいけませんね。
多摩美の講師陣のありがたみももっと感じなくちゃ。。
投稿: 多摩美 情デ | 2005/12/15 20:39
ヒント:bolze.
というのはともかく最近同人でえんぴつ書きなんかの多いですからそういうのが影響してるのかもしれませんね。
(bolze.さんなんかは味になってるんでともかく)
…と思いましたがノートに書いて提出ってことは
ちょっとそれ以前の問題ですな。
>エルモさん
誰も時間の話はしていないとおもうのですが…。
投稿: Wen | 2005/12/15 20:49
夏目房之助さんのBlogやいしかわじゅんさんの日記で話題になっている女子学生の話とリンクしてて、ちょっと面白い。
投稿: や | 2005/12/15 20:57
学生を「社会人0年生」としてみるなら hige0さんの意見、分かるんですよ。はじめからそんなことできるわけない、酷だという意見もわかります。
でもね、今社会人でばりばりやってる人からみたら、何甘っちょろいこといってんだ、もったいない、ってのはほんとどうしようもないんです。大学生って、社会人やってからなればいいのにね。
投稿: | 2005/12/15 21:17
>たけくまさん。
ごくろうさまです。基本的に人数が多すぎる
と思いますね。生徒の<甘さ>は、ほんとう
にひどいんですが…。
専門学校マンガ・コース、昨年は20名弱。
出来栄えはとにかく、一生懸命に作画
しているので、こちらがビックリ。
それが今年は40名を超えます。とたんに
全体のレベルが落ちた。集中もできない。
レベル下の雑談などにつられて、マジメ派も
制作スピードが昨年の半分以下。
蒲田のN専門学校をさっさとやめたのは
250名1室だからでした。
マンガ・アニメコースなのに、この学校は
作家志向はそっちのけ。
総合マルチメディア科なる科に科目名を
変更し、マルチメディアを勉強すればいい
という珍妙なものになったのもガッカリ。
名古屋の4年生女子大学では
情報コミュニケーション科(元文学部)で
「マンガ文化論」60名程度を半期、
後半「マンガ創作」で20名ていど。
文字シナリオを書き、それをコマ割り
までやるのが期末の課題です。
ここのレベルはなかなかいいですよ。
専門学校マンガ・コースのネームより
ずっとレベルが高いんですね。
創作はこの程度の人数が限界だと
いうのが、ぼくの経験から言えます。
宇都宮のほかのマンガ家非常勤も
まったく同じ意見です。
ただ学校としては生徒数がほしい。
教室が許す45名がひとつの限界
として、まあガマンしているわけです。
そちらの大学の考え方が粗雑だと
思うんですが、どうなんでしょう?
投稿: 長谷邦夫 | 2005/12/15 21:39
多摩美油画の者です。
自分は普段は漫画は読まず
手塚作品やアニメ・エヴァンゲリオンも見たこともありません。
けど『漫画提出』という課題のおもしろさから
この漫画文化論を履修しました。
漫画課題の説明があったのは7月。
夏休みは課題・他の学科のレポート提出・バイト・習い事と自分の中で漫画文化論の優先順位は後回しになっていましたが
提出までの5ヶ月間、自分なりに
漫画文化論に使えそうな資料作りで
写真を撮ったり、落書き程度にエスキースしたりしていました。
夏も終わり、課題も少しずつ片付き
芸祭準備期間中など空いた時間で漫画を
描いていました。11月からは進級制作も入り
ほぼ同時進行で制作しました。
漫画が出来上がったときは
自分のこと、自分の普段の作品などを
何も知らない先生に自分の絵を評価してもらえるというドキドキ感と、自分の仲間は
どんな作品を作ったんだろうという期待から
14日の提出日が楽しみでなりませんでした。
しかし12月14日の当日になると
実技授業の批評会中、そして
3限の漫画文化論の講義中に
『今、まだ漫画の課題やってて
間に合わないから出席取ったら教えて!!』と
慌てた仲間から着信が鳴ったときは
ただ溜め息がでました。
時間は誰にも平等にあります。
竹熊先生は多忙な私達の為にも、と
課題説明を夏前の早い段階から説明してくださり、今日の提出を楽しみにしてくださっていたと思います。
だからこそ心もない作品は『裏切り』になってしまったのではないでしょうか。
長い受験生活や浪人生活の圧迫で
やるからにはちゃんとやる。ということを
忘れてしまっている人が多いのではないでしょうか。
『これだから多摩美生は・・・』と外部の方に
言われるのも悔しいですが
漫画に限らず、出席単位さえ出てくれればいいという仲間の姿勢にしょうがないのかなと思ってしまう今日この頃です。
自分の作品の出来ばえはなんであれ、
自分は一生懸命作りました。
だからこそここに一文書かせてもらいました。
竹熊先生、一年間お疲れさまでした。
投稿: 油画人 | 2005/12/15 22:39
>長谷先生
人数の問題はどうしようもありませんね。受講生が750人ですからね、こっちは。
来年、桑沢デザインで森川嘉一郎・伊藤剛くんらと「キャラクターゼミ」みたいなことをやるんですが、こちらは応募してきた学生の中から書類選考と面接で20名程度にしぼって、徹底的に濃いのをやろうと思っています。生徒が20名に講師が3人という、あまり前例のないゼミになると思います。
多摩美でも、本当は15名程度相手にゼミをやってみたいんですけどね。当分そういうのは無理そうなので…。
>油画人さん
あなたのような真面目な学生がいることは勿論わかってます。書き込んでくれてありがとう。
投稿: たけくま | 2005/12/15 23:15
なんつーか、「実験作」って、いくつか作品を完成させた人でないとできない気がします。
それも自力で。
自分なりのオリジナルで。
自力で作った経験がないとできませんよ。定石から外れた変な事なんて。
>hige0氏関連
「利用できるものは利用して
先人の済ませてくれた下ごしらえを踏み台にして
切り詰められる所はズルをしなきゃ。」
ってか。
まぁ、身銭を切るのも面倒だしな。
>>キャラクターゼミ
行きてぇぇぇぇ!!
投稿: 牌_フェディダ | 2005/12/15 23:22
少し横道かもしれません。美大も関係ないかもですが。
授業を受ける態度が感覚が中学生や高校生のままで、ノート提出するかのように、作品を提出しさえすれば点がとれる、ような感覚なのではないでしょうか?
大学生ということを理解していないような学生さんもちらほら見ますし。
投稿: もや | 2005/12/16 00:00
グラフの1ねんです。
久々にネットしてるので古い日記に書き込んですいません。。
私は夏休み前から漫画を描いていました。
自分の好きな小説を原作にして楽しんでかけました。
でも周りは12月になって焦り始めていたので、楽しんでかけていたのかはわかりません。
そして14日の朝、みんなが描いてきた漫画を回し読みしました。
なんだか、さすがグラフィックって感じで、半年かけた自分の作品が恥ずかしくなるほど、
みんなの徹夜の力はすごかったです(笑)
私は時間が余ったので、プレゼン力で勝負しようと、漫画にぴったりサイズの箱を作ってそれに入れて提出しました。
基本的にみんんんんな、絵がうまい!!
下手っぽく描いていてもうまい。
ほかにも、アニメーションつくっちゃう人もいて、私は回し読みの時点でとても楽しかったです。
竹熊先生がグラフの作品の感想を言ってくれるのを楽しみにしています。
来年の講評たのしみです。
おつかれさまです。
投稿: たまグラタン | 2005/12/16 01:31
きっとわたしのことだと、胸を痛めながら読んでいました。
竹熊先生の講義は大好きで、去年も履修はしてなかったけど毎週必ず潜って授業を受けていました。
今年は漫画も頑張って描くぞ!と、鼻息荒く授業に出てたはずなのに、肝心な所で、自分に甘くなってしまいました。
今更ながら大きな後悔でいっぱいです。
毎回いろいろな資料を準備して、面白い講義をしてくださっているのに、課題に誠意を持って応えられなくてごめんなさい。
でもブログを見に来てよかったです。
これから先、同じことは繰り返しません。
一月の授業(講評??)も楽しみにしています。
投稿: たまびゆがよねん | 2005/12/16 01:37
なんかはじめの印象とはぜんぜんちがって
ここにカキコしてるタマビっこたちの文章みると
すげーいい子ばっかりやんけ!
やばい、萌えそうだ。
投稿: hige0 | 2005/12/16 02:51
先生の授業を履修させて頂いていた者です。
授業を受けさせて頂く度、本当に面白くて、3限を履修していたのですが都合などで行けない時などはこっそり4限に行って、隅でこっそり講義を聞かせて頂いたりしていました。(ごめんなさい…本当はこういう事はしてはいけなかったとは思うのですが)
去年頃からアニメーションの仕事に就きたいとずっと思っていて、しかしうちの大学は専門だとかそういった学校ではないので、なかなかアニメーションや漫画について教わる事のできない中、本当にあの授業は勉強になりました。
個人的ですが、本当にありがとうございました。
日本画の四年なのですが、課題のほう、ブログを読ませて頂いた限り、どうやらかなりよくなかったようで……。
個人的にはとても楽しんで描いたつもりだったのですが…残念です。なんだか申し訳ないような気持ちです。
でも願わくば、少しでも伝わっていればと思います。
授業、一年間、本当にお疲れ様でした。
貴重な映像なども見させて頂いて、とても楽しかったですし、とても勉強にもなりました。
本当に、ありがとうございました。
投稿: | 2005/12/16 04:08
>Wenさん
ええっ?
時間以外に無理な理由が思いつかなかったもので?
あなたのコメントではないですが、そうだとすると「酷というかどだい無理」な「学生の忙しさ」ってなんなんでしょう?
人に聞かなきゃ授業をこなせないような忙しさとは?
自分の学生時代とはだいぶ変わってしまったようですね。
本題とズレてますのでレスはいただかなくてもけっこうです。
オヤジの愚痴だと思ってください。
失礼しました。
投稿: | 2005/12/16 04:19
その道のエキスパートである、たけくま先生に対して、ノートの切れ端やボール紙に書いた
課題を提出して、その結果が想像できない学生なんて、例え勉強が物凄く出来ても将来は絶望的ですね。
そんな人は学費が勿体無いので、直ぐに大学止めて、僕と一緒に工員やると良い。
投稿: hiro | 2005/12/16 10:21
多摩美グラフィック学科の1年生です。
いつも漫画文化論楽しんで受講させていただいてます。
先日課題漫画の提出だったのですが
急な不幸で実家に帰ってしまい出席が出来ませんでした。
作品の方は提出できる形になっているのですが…
お忙しい所御手を煩わせてしまって大変申し訳ないのですが
何とか評価をしていただけないでしょうか?
自分でも気に入った作品が出来たと思うので
是非竹熊さんに見ていただきたいです。お願いします!!
別にメールも送らせていただいたんですが
お返事いただければ幸いです。
投稿: 多摩グラ1年女子 | 2005/12/16 11:18
>多摩グラ1年女子さん
横レス失礼します。大変でしたね。
私も明日四十九日の法事があります。
ご実家の急なこと、精神的にもさぞお疲れかと思います。
どうぞご自愛なさって下さい。
>年代による出来不出来って言うのは、学校で教えてると必ずあるもんです。それを短絡的に「今の若いモンは」式の論評を加える人も必ずいる。(たけくまさんのことじゃないです)
私のことかな?いや、その意見はわかります。
私の学年も「塑像は筋がいいけど木彫が駄目だ」って言われてましたし、また別の学年は他のこと言われてたし。でも、今回はそれ以前の問題だと思ったので。
例に出した学漫の話、活動意欲は私の代以上に先代達の方があったから(なにせ部誌とは別に漫画家さんに直にインタビューとって評論も加えた会報出してましたからね)、先輩方にしてみたら逆に自分らの代はふがいないかもしれない。
それが、あるときガラッと弱体化してしまって、たまに母校の学祭に行っても全然回復の兆しがない。今は学漫の時代じゃないのかなとさえ思えます。
>なんつーか、「実験作」って、いくつか作品を完成させた人でないとできない気がします。
そうでもないっすよ。自分は高校の頃、とあるコンクールで大学生やプロの人がいる中で大賞いただいたことがあります。
理由は簡単。皆、紙だけを材料にしていたところを、布やラインストーンを使用した半立体で応募しただけなんです(要項では禁止されていなかった)。「技術はつたないが、発想が面白い」って評価をいただきました。
ま、あとは泣かず飛ばずで今に至るんですがね。
投稿: かなびん | 2005/12/16 12:32
学生が750人!
これはちょっとすごいですね。相互のコミュニケーションがとれないんじゃないかな。
課題のマンガを見るのも一苦労という感じですか。ただ学生の立場からすると、それだけいると集中しにくいかも。
投稿: rosta | 2005/12/16 17:41
うわ〜。たけくま先生ゼミのほうがやりたい気もされてるとは。
4月にゼミ選択しなきゃいけない時に漫画の講義だけでなく、
たけくまゼミがあったら良いのにと思ったものです。
私はもう卒業で、残念、もし実現すれば羨ましいもんだなぁと思います。
先生は純粋な紙上の漫画だけでなく、アニメーションに対しても、
意固地にアート思考でもなく広い見解でもって見てもらえるということ、
個人的な意見ですが、少人数に抑えるゼミ需要、すごくあると思います。
投稿: GD4 | 2005/12/16 18:45
講義系授業でしたら、まあ150~200人は
ガマンの範疇かも知れませんが…。
でも専門学校が50人以下でも
非常勤やとって黒字にして維持
しているようです。
多摩美、相当ボロもうけしてますね。
300人超えていたら、講演料の安い
レベルを支払うべきだと思いますよ。
非常勤なんてバカ安いんですから。
人の弱みにつけこむ~ってやつですね。
生徒が学校側に「抗議」すべきですね。
待遇改善の権利は生徒側にもあるはず。
投稿: 長谷邦夫 | 2005/12/16 18:51
750人集もまるなら商売できそうな気がしますよね。一回500円でも結構な金額だし、勉強という名目なら公共機関安く借りられますしね。
投稿: | 2005/12/16 19:07
まあ登録学生が750人というだけで、実際に来るのは毎回500人くらいではないかな。
時々出席カードを配るので、教務課に聞けば正確な人数を教えてくれると思いますが。
投稿: たけくま | 2005/12/16 23:25
現代美術が大腕を振るっている今、作品自体のビジュアル的な質よりもコンセプトに重点をおく思考を持つ人が多いので、作品自体が手が込んでいない人が多いのは仕方無いのかも。
投稿: 油 | 2005/12/17 03:54
↑いや、ぼくは完全にコンセプト重視なんですけど。コンセプトも何もない単なる手抜きは、さすがに評価しようがないということで。
投稿: たけくま | 2005/12/17 04:43
たまたまこちらの記事を拝見したのですが、
こういう問題は美大がとか今の学生がとか関係ないのではないでしょうか。
知り合いにやはり新しい講義を開設した方がいて、やはり最初の2、3年くらいまではそれなりに活気があったのですが、3年目そして四年目以降みるみる学生の質が低下してゆき(受講人数は逆に増えた)、小学生のようなレポートやそれこそまったく提出しない学生などに頭をいためていたそうです。
これは25年前の話です。
同じような話をされている方もいるようですし、大学はそういうものなのでしょう。「今の学生」というのはおそらく関係ないことでしょう。
「教える」「教え続ける」というのは大変な作業だと思います。がんばってください。
義務教育ではないので、やる気のある生徒だけを贔屓するというのも大学ならあるものかもしれません。
投稿: 通りすがりですが | 2005/12/17 04:50
私見ですが、
>とにかく提出してくれた学生は出席が極端に悪くない限りCをつけていた
との事ですが、この辺りで
「竹熊さんはとにかく提出すれば成績がつく」
という話が学生の間に広まっただけなのではないでしょうか?
単に嘗められてるだけな気もします。
学生は何時の時代も楽できる所は楽しようとしますよ。
投稿: 72dpi | 2005/12/17 16:09
たけくま先生お疲れさまです。
自分の不注意により、提出日 直前にページ数を極端に減らしてしまった事が悔やまれます…
指定されてたページ数を大幅に越えてても完成させれば良かった…
て、今頃 言い訳しても仕方の無い事なのですけどね(苦笑)
しかし、それにしても悲しい話です。
私の友人も提出12時間前に「課題の内容を教えてくれ」とか…
他の教科も提出ラッシュって事もあって、
周りはほとんど1週間前くらいから始める人が多かったみたい…
正直、勉強に対する意識の薄さには 幻滅 です。
中学高校ならともかく、大学って学びたくて来る所じゃないの…?
多摩美に多大な期待と努力を積んで入った人間としてはかなりショックです…
もしかして、美大って実はもっと簡単に入れる場所だったのでしょうか?
「竹熊さんはとにかく提出すれば成績がつく」
って私も先輩から聞いたけど…
最低限のルールはあると思います。
投稿: 情デ 1年 | 2005/12/18 01:49
>学生は何時の時代も楽できる所は楽しようとしますよ。
納得です。
現実的な話、普通の大学生ならパンキョウ(一般教養)で、750人規模の授業…と聞いただけで「単位稼ぎの授業」と思うと思います。
となれば課題の質も必然的に落ちるのかな?ともおもいますが、そこは教師の腕次第というところでしょうか。単位をとることが目的で来ている、と仮定すれば、何もいわなかったら、それこそ手抜きして適当に単位を取りに来るし、でなければ条件を高く設定すればちゃんとやるはずです。冷めた意見ですが。
適当に作って出した学生は「これでCがとれればもうけもの」くらいのことしか考えてないと思います。
まぁ社会人からみたらたしかに甘っちょろいですが、その社会人が大学生のときみんなまじめにやってたかといえば、そんなことないと思うんですけど。
「今の若いもんは…」という愚痴は、古代エジプト時代からあったようですし。
ともあれ、教える側からすれば、こういう事態は悲しいことですよねぇ。
投稿: | 2005/12/18 01:53
連続カキコで申し訳ありません。
授業の感想書こうと思って来たのに忘れてました;
一言で言ったらとても魅力的な授業でした。
特に後期の日本の文化に入ってからは好きだった作品の制作者たちがどのような経歴を踏んでその作品に至ったのか、知る事ができたのが私にとって大きな意味があったと思います。
お話 する機会が無かったのが残念でしたが、
キャラクターゼミ、実現したら是非 参加したいです。
4年で就職活動していても参加します!
ほんとうに、1年間 良い授業をありがとうございました。
投稿: 情デ 1年 | 2005/12/18 02:03
はじめまして、こんにちは。
毎週竹熊先生の講義をとっても楽しみにしていたものです。
今回の記事、とても興味深く、
竹熊先生のお言葉に深く反省し、
先輩方のご意見、卒業前に聞くことができて本当に良かったと思います。
講義を受けていた生徒、特に我々4年生の失礼な授業態度、反省をしています。
とても失礼なことをしてしまったことに気づかせて頂いて
己が恥ずかしくなりました。
この記事講義をうけていた生徒全員に見てもらいたいです。
反省ともう一つ、生徒側の意見..というか状況報告に過ぎないのですが
竹熊さんの授業は私が2年の頃新しく開講されてから
生徒の間に口コミで広がり
最も人気のある授業の一つでした。
私も当時から4年になって竹熊先生の授業を取ることをとっても楽しみにしていて
今年一年間は毎週この一時間半の為に
都心から多摩まで通っておりました。
竹熊先生の講義は1年と4年で取れることになっております。
しかしこの共通教育の単位は
3年生ですべてとり終えている生徒が多く
4年生では卒業制作をはじめとする選択必修単位にあてているものが
私の周りには多かったように思います。
そのため「単位は取れなくてもいいので竹熊さんの講義だけは聞きたい!」と言って
3限に登録しても4限にでる生徒や
登録しないで講義だけ出席する生徒が
私の周りには結構おりました。
実は私もそういった者の一人です。
これは実は先生側からされればとても迷惑で失礼なことでしたよね..。
竹熊先生の講義のあとは
いつもその日の講義の内容の話題で持ちきりでした。
フライシャー兄弟とディズニーどちらに惹かれた、や
つげさんの様にかけおちしようかだの
24年組にときめいたり
みんなで学食でわいやわいやしておりました。
漫画について視野がとても広がって
もっと知りたいと思います。
知識が楽しい本当に大好きな授業でした。
今年1年本当に楽しかったです。
本当にどうもありがとうございました。
課題、一生懸命やったのでとても悔しいですが
がんばりが足りなかったと、お尻を叩いて頂けてより頑張れそうです。
もし来年今年と授業内容が変わるのであれば密かに潜り込みたいと思っていました。
(しかし来年講義を受ける生徒さんに迷惑がかかってしまいそうなので遠慮した方がいいですね)。
どうもありがとうございました!
投稿: 情報4年 | 2005/12/18 06:58
はじめまして。経堂でappelというギャラリー・カフェやってるtattakaです。
自分が多摩グラ卒ということもあり、また知人がまさに今竹熊さんの授業を受けてるということで、気になって拝見させていただきました。
自分も専門とかで授業をしているので今の20代前半の感想としては、全般に素直でいいこが多い反面、打たれ弱く批判に慣れてないということは感じます。
それがいいとか悪いとかでなく、またこういったネットでの文章での印象ということで、結構応える人もいるのかなと思いました。
今日読ませていただいた感じだと、すごいおもしろそうな授業だし、竹熊さんの学生への愛情を感じました。
実際、漫画家に成りたいわけでない人たちがどれだけのモチベーションで漫画を描いて提出したかわかんないのですが、やはりゼミとかあった方がいいんだろうなーと思います。
一部意見にあった多摩美だからとか美大だからという批判はちょっとこの場合は違う気はしました。もちろんアカデミズムの問題がないとは思ってはいないですが。
なんとなく来ちゃったので書き込んでしまいましたが、単なる感想みたいですね・・。では〜
投稿: tattaka | 2005/12/18 11:46
>情報4年さん
なるほど、4年生の課題提出率が異様に低い理由がわかりました。だいたい想像していた通りでしたけども。単位がよそで足りていて、卒業制作に追われているのであれば、まあそうなるのでしょうね。
でも三年前に最初に始めたときは、4年生の提出率はそんなに悪くなかったんですよ。僕もはじめてで、学生側もこちらのことがよくわかってなかったというのもあるでしょうが、それなりの力作もあって、楽しみにしていたのです。
ところが去年からガクッと4年生の提出が減ったんですね。それで首をかしげていたのです。
いろいろ参考になりました>情デ4年さん
ところで昨日大学へ行き、また生徒の作品を見てきました。全体の半分くらいをすでに採点した計算になりますが、やはりたくさん見ているとそれなりに面白い作品もあります。年明けにやる予定の講評会も、これならなんとかなるかも。
今年は、それなりにやる気のある学生の作品と、やる気のない学生の差が極端に出た感じです。まあ学生が多すぎるのでしかたがないのかもしれません。
僕の授業は基本的に1年かけてマンガとアニメの歴史を教えるものなので、本当はレポート系の課題を出すべきなのでしょう。しかし人数が人数なので、文章だと全員分を読むのは不可能に近く、それで作品提出に切り替えたのです。マンガなら、文章よりも早く読めるので。
まあ出欠状況のみで単位を与える方向もあるし、実はそのほうが僕もラクなんだけども、せっかく美大なので「学生に何か描いてもらおう」と思ったわけです。
マンガを描いたことがない学生が多いわけですが、それはそれで、こちらの思いもよらない方向で作品を描く人もいるかもしれないということで、商業マンガ的な基準はあえて設定せず、自由に描いてもらおうと。
要するに「時間の変化を扱った絵画表現」ということで、油絵でマンガ描いてもいいじゃないか、みたいなことを考えていたわけですよ。もちろんアニメ作品でもいいと。
もちろん実技の授業ではないので、作品的な完成度よりはアイデアやコンセプトに見るものがあったら高い点を与えるという方向でやってきました。それで鉛筆のラフ描きでも面白ければB、とかやっていたのが「手抜きでもOK」と誤解されたのかも。
そのあたりの、こちらの狙いの説明が逆に足りなかった反省はあります。来年は、講義や採点のやり方を少し変えるかもしれません。
投稿: たけくま | 2005/12/18 11:48
授業を受けている学生の者です。
たけくま先生に質問なのですが、来年の講義の作品の講評では、作品を画像で公開されるのでしょうか?
もし公開されるのであれば、事前に公開する作品の作者に連絡等はありますか?
本来ならメールにて質問するような内容なのですが、こちらに書き込みして申し訳ありません。
私の友達の提出した作品が、あくまで私の主観なのですが大変おもしろいものだったのですが、彼が言うにはその作品は人前に公表するために描いたものではないので公開したくないらしいのです。
たけくまメモを読んでいる学生も大変多いようなので、もしよろしかったら公開する前に、公開する作品の題名だけでも、たけくまメモにあげていただけないでしょうか。
勝手な意見で大変申し訳ありません。
投稿: 多摩美生です | 2005/12/18 18:41
ここにレベルの低い作品提出してすいませんとか書き込みしてる学生って自意識過剰すぎなんじゃないの。
このエントリに書かれてるようにノートの切れ端に鉛筆で描かれた作品とかもあれだけど、ここにわざわざすいませんとか言い訳してるのも同じレベルだよね。
ちゃんと課題をしあげた!って思ってるなら別にそんなことする必要ないんだからさあ。
というわけで、ここにウジウジ書きこんだ学生もD判定にしていいと思う。
投稿: | 2005/12/18 20:28
それはないと思います。
作品の良し悪しと、本人の(たとえば)自意識過剰は別問題です。
投稿: | 2005/12/18 21:24
>多摩美生さん
優秀作品は、もちろん画像を公開する可能性があります。課題を出題した時に配ったプリントには、「優秀作品はネット等で公開する可能性もあるので、掲載されたくない人は必ずわかる場所に“掲載不可”と書くように」と念を押しているはずです。同じ内容は学生課の掲示板にも貼りだしてあったはずです。そのように書いてある学生の作品は、公開しません。
ところで質問の主旨は、授業時間の枠内での公開についても許可をとれということのようですが、授業中の課題講評のような、いわば「内輪」での掲示にまで「許可」がいるとは僕は知りませんでした。他の先生でも学生作品の講評をすると思うのですけれども、そこでもいちいち学生に許可を得ているのでしょうか。
とりあえずその友人には「仮に優秀作品に選ばれた場合、絶対に授業での講評はしないでください」と竹熊までメールで直接送るように言ってください(メールは、このブログの名前の欄から送れます)。その際は学科と学籍番号と名前を忘れないように。
なおこれを読んでいる人で、「講評してもらいたくない」という人は、同じように僕までメールしてください。絶対に講評しません。またそのことで、成績に影響することもありません。
が、「人に見せるために作品を描いてない」という人が、なんで課題を提出してくるのか、そもそもなんで美大のようなところに入学したのか、個人的には理解に苦しみます。無人島に移住してひっそりと作品を描いていればよいのではないでしょうか。
投稿: たけくま | 2005/12/18 21:25
たけくま先生、返答ありがとうございました。
友人に伝えておきます。
私のお節介での書き込みですので、友人の作品に対する趣旨などは本人に聞かないと詳しく本当のことはわかりません。
そして彼はネットで非公開にしてもらうようには書いたと言っていました。
他の授業では、自分から作品を発表するとゆう機会はあるものの、自分の作品が公開されると知らないで公開されることは稀だと思うので、とまどって余計な意見を書いてしまったかと反省しております。
お手数おかけしました。ありがとうございます。
投稿: 多摩美生です | 2005/12/18 21:53
なんか竹熊講師が気の毒になってきた。
投稿: kaoru | 2005/12/18 23:16
人数が多いと、こうゆう意見もででくるでしょうね。
投稿: | 2005/12/18 23:49
人数が多いと、こうゆう意見もででくるでしょうね。
投稿: | 2005/12/18 23:49
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投稿: spyware | 2006/02/21 21:16