コミックマヴォVol.5

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2006/02/24

俺と「萌え」(2)

Bitmap-42

この一連のエントリ、じつは構成をキッチリ決めて書いているわけではありません。俺が過去に感じた「萌えみたいなもの」、あるいは「萌えのルーツ」について、知りうる範囲を、多少とりとめのないまま書くつもりなのであります。

ちゃんと考えが整理されているわけではありませんし、そもそも俺が書いている「萌え」は、現在使われている「萌え」とは違うものかもしれません。それでもどこかで繋がっていると思いますので、一種の思索のたたき台として、話を続けます。

「萌え」について語る人は現在、無数にいますよね。ネット内の皆さんはもちろんのこと、アカデミズム系論客などでも。伊藤剛くんもその一人だし、東浩紀、斉藤環、森川嘉一郎氏なんかがそうですね。つーか、全員俺の知り合いですけど(笑)。

これから俺が書くことは、彼らには何の責任もないのだけれど、以前からひとつだけ気になって仕方がないことを指摘しようと思うわけです。それは全員が「静止画の萌え」しか語っていないということです。これは別に彼らに限った問題ではないんですが、俺的にはけっこう気になることなんですよ。

だって萌えの対象分野にはアニメもあればゲームもあるわけでしょう。そして、そこには当然、静止画とは異なる「動きの萌え」があるわけでしょう? しかしこれについて語る人は非常に少ない。萌えに関しては、なぜか静止画のキャラについて語られるだけなんですよね。

ごく一部のディープなアニメマニアだけですよ。「『トップをねらえ!』のあの“乳揺らし”のカットが…」なんて語っているのは。

toratyan-30←政岡憲三監督『すて猫トラちゃん』(1947年、東宝教育映画部制作)

まあ「動きは萌えの範疇じゃない」「萌えはあくまで図像に対して」って言われたらそれまでなんですがね。でも、そういう人には、たとえば「『すて猫トラちゃん』を見てくれ!」と、俺としては声を大にして叫びたいわけです。

Bitmap-31 『すて猫トラちゃん』は、『くもとちゅうりっぷ』で有名な巨匠・政岡憲三が昭和22年(1947)に発表した、たぶん彼の最高傑作。猫のお母さんと三匹の子猫たちが、一匹の捨て猫(トラちゃん)を助けるところから始まる20分の短編アニメです。優しい猫の母親は、自分の子供と分けへだてなくトラちゃんを養うのですが、ただ一匹、ミケちゃんというメスの仔猫だけが、トラちゃんに嫉妬して家出をしてしまう。そこから牧歌的な田舎の風景を舞台に、トラちゃんのミケちゃん探しが始まるわけです。

戦後まもない時期の制作で、おそらく戦災孤児のテーマが背景にあるのでしょう。しかし作品にはそういった社会的なものが一切出ず、ひらすらトラちゃんとミケちゃんの心の交流が描かれた美しい作品であります(後半の展開などは、宮崎駿の「となりのトトロ」に影響を与えたと思われる場面もあります)

Bitmap-44 特筆すべきはその動きで、1コマ~2コマ撮りによって実現された見事なフルアニメーションと、政岡の繊細きわまりない演出があいまって、ディズニー作品にも見られない優雅な動きを実現していることです。動きのひとつひとつが俺には「激萌え」なんですが、こういうのは百聞は一見にしかずですんで、とりあえず俺がもっとも「萌えた」場面を例として提示したい。

▼『すて猫トラちゃん』の萌え場面より
ダウンロード sutemekotoratyan.wmv (473.8K)

Bitmap-48 いやーブログって便利ですね。図像だけでなく動画の引用もできるんだから。それはともかく、これは母親が子供たちを寝かしつけるシーンなんですが、その中の一匹(ミケちゃんの姉か妹。名前は不明)が、ほ乳瓶をくわえながら眠りにつこうとしている。コックリ、ウトウトとなったところで、ほ乳瓶の吸い口が一瞬、上唇に「ぷるん」と当たって離れるわけです。本当に「ぷるん」って感じ! これですよ! それから彼女はゆっくりと眠りに落ちていく。このタイミング感覚は何度見ても素晴らしい。

俺がこれを見たのは79年か80年頃、新宿で開催された「政岡憲三先生を囲む夕べ」という上映会でなんですが、正直「萌え」ましたね。『すて猫トラちゃん』といえば、ラスト近くに登場する「180度回転の背景動画」がアニメ史的に有名ですけど、このシーンも地味ながら凄いと思うんですよ。

トラちゃんは絵柄そのものも可愛いいんだけど、性的な要素はまったくないし、今風の「萌えコード」では描かれていないので、静止画を見ただけではピンとこないかもしれません。でも動画で見ると印象が違うはずです。俺が言うところの「動きの萌え」というのは、これなんです。これはたぶんアニメでしか表現できないものだと思います。

ディズニー作品でも、たとえば『ピーターパン』のティンカーベルなんか俺は好きだけどね。鱗粉をまき散らして飛びながら、ウェンディに嫉妬して身体をぶるぶる震わせるような動きでご飯三杯はいけますよ。こっちはかなり性的な要素があると思うんですけど。でもこれを斉藤環先生に告白したら「あんたはヘンです」と言われましたけどね。俺、かりに抜くにしても今のアニメ絵で抜くことはできないんですよ。ティンカーベルも、静止画ではだめ。あの動きがなくては。

俺が何よりも「動き萌え」であることをとりあえず告白しましたが、手塚治虫にもそういうものを強く感じるわけですよ。しかし戦前アニメが手塚に与えた影響は語られても、語られるのは「絵柄」の影響だけであって。具体的に、アニメの「動き」が手塚の表現にどう影響を与えたかはほとんど語られないですよね。このあたり、うまく書けるかはわかりませんが次回の課題にしましょう。

DVDmasa9

なお『すて猫トラちゃん』はアニドウが直接発売している『くもとちゅうりっぷ』のDVDに収録されております。以下のURLから直接注文するか、または東京都写真美術館でも購入できるとか。ちょっと値段が高いんですけど、これ以外では12枚組で32万円もする研究者向けのアニメDVD選集にしか入ってないので、欲しければ観念するしかないですね。

●アニドウTOPページ
http://www.anido.com/index-j.html
http://www.anido.com/html-j/DVDmasa-j.html

◎このエントリへのコメント→★

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コメント

動きには確かに萌えがあると思います
でもそれって、「絵」に関して限定すれば「状況萌え」になるような気もします。あるいはしぐさ、ポーズ。

投稿: ネコ船長 | 2006/02/24 02:11

「動き萌え」についてあまり語られないのは、一枚絵に比べて動画を作るのにはまだ敷居が高いから、というのもある気がします。自分たちの血肉になってない分語りにくいというか。

投稿: やぴ | 2006/02/24 02:21

ティンカーベルは、あの粉の落ちるのがいいですよね。
彼女の粉をつけないと空を飛べないので、たしか何度もわし掴みにされて弄ばれてたような・・・あと、濡れ濡れの人魚もイケます。
(萌えから離れましたがw)

投稿: 情苦 | 2006/02/24 02:37

竹熊さんのおっしゃる"動きの萌え"って、ここ数年、アニメのデジタル化が進んできた中で逆に薄れてきているような気がします。動きが均質化し、一枚絵で見せる傾向がより強くなっている。"萌え"の浸透と"動きの萌え"の衰退が同時進行しているのが現状ではないでしょうか。「ダイコン4」opと「電車男」opを見比べれば一目瞭然です。

オタクがアニメの動きに本当に"萌え"(いや燃え要素の方が強かったか)たのは90年代半ばぐらいが限界じゃないでしょうか。僕の場合、OVA版「魔法使いTai」のopかな。ちなみに「『トップをねらえ!』のあの“乳揺し”のカットが…」とありますが、あの作品の真の"萌え"ポイントではないと思います。

投稿: もりくち | 2006/02/24 02:38

静止画の萌えがいまいち理解できない私ですが、
s.a.cのタチコマには萌えました。

投稿: 鉄火面 | 2006/02/24 02:55

皆の食い付きが悪いということは
ちょっとズレてるということですわ

投稿: | 2006/02/24 04:08

↑題材が手塚治虫と比べてマニアックだからでしょ
わたしも去年あったアニメの展覧会で「くもとちゅうりっぷ」他政岡憲三作品をみて、あまりにも萌えたのでその場でDVD購入しましたよ

投稿: 丸々 | 2006/02/24 04:35

モーオタがどれだけ動きの萌えについて当然のように話していても
萌え論壇では完全に無視される(笑)

投稿: やん | 2006/02/24 04:52

動きについていうと、最近の世代はゲームや編集されたビデオにどっぷり浸かっていて、不自然な動きを気持ち悪いと思わなくなってきているように思います。

たとえば最近の低予算3DCGなんかでろくでもない動きをしているのを見ても、ヘンだと指摘の声があがるのはある程度年齢のいったものがほとんどで、若年層は気にならないようです。なんていうか、動き萌え以前に日本人の感覚の危機かも。

投稿: ネコ船長 | 2006/02/24 06:39

萌えって
不意をつくエロスって気がしませんか

投稿: Aa | 2006/02/24 06:56

動きの萌えを語るには書籍じゃダメで、インターネット上でなければならないってコトですか。
竹熊さんの今回のエントリーが、まさに証明してますね。

インターネットの普及と、萌えの隆盛との因果関係は明らかで、
ネタが改変されつつキャッチボールされるコトで「共感」が醸成されてきているワケですが
言葉や図像に比べて動画は、編集は出来ても、改変はしづらいのかなあ、と。
やっぱりFLASHとかは、まだまだ敷居が高いですよ。

《おまけ》
http://members.jcom.home.ne.jp/chuck-s/html/3d230_3.html

投稿: 鶴見六百 | 2006/02/24 07:30

前回と今回の記事を拝見して、『萌え』を理解する一助になればと思いコメントいたしました。
下品で失礼な表現もあるかと思いますが、なにぶん感覚的な問題ですので、ニュアンスの正確性の方を優先致したく思います。

また、私自身は意見に自信を持っておりますが、結局主観ですのでハズしているかもしれません。貴重なコメント欄を乱文で埋める事を先に謝らせて頂きます。


さて、前回と今回のエントリを拝見いたしまして、つまるところ「俺も昔2次元キャラでチンコが立ったけど、今の萌えとはなんか違う」という事だと理解しました。
実際に身体的に勃起したかどうかは不明ですので、ここでは『心のチンコが立った』という表現を採りたいと思います。

直接性欲を刺激される(された)のではなく、一歩距離を置いて客観的に見た自分という
ニュアンスを感じていただければ幸いです。


私も萌えの入り口は、この『心のチンコが立った』状態であると思います。
では何が違和感を生んでいるのか。
おそらく、スタート地点が竹熊さん自身の少年時代であることではないでしょうか。

『萌え』は『今』のモノです。
竹熊さんの少年時代に、今ほど周囲の女性がSEXに奔放だったでしょうか。
携帯電話は皆持っていましたか。インターネットはありましたか。
才能が凡庸だと夢すら見られない時代でしたか。
学校内、クラス内カーストはどうでしたか。

『萌え』は感覚的なものですから、それを理解する背景が無ければ、追体験するより他有りません。
ですので、今の少年になりきってみては如何でしょう。

投稿: rin | 2006/02/24 07:50

具体的に例を挙げてみます。

出来るだけリアルに想像してみてください。
今の竹熊さんがお持ちの常識・経験は全て捨て、感じるままに。

・少年は14歳
・チンコの毛は生えそろって、オナニーの気持ちよさも知ってる
・顔は不細工ではないが、ジャニーズにスカウトされる程でもない。
・運動音痴ではないが、運動会でリレーのアンカーやれる程でもない。
・勉強は中の上程度、どちらかというと理系。
・オナニーは毎日やってるのに、なんか恥ずかしさが残る

・躾は厳しく、敬語もきちんと使える
・周囲の(特に女の子の)言葉遣いの汚さに辟易している
・周囲の女の子のメイク・服装のケバさに違和感を感じている
・Hしたらしいクラスの女の子に、違和感を感じている
・付き合ってすぐH的な周囲のノリに違和感を感じている

・アニメ漫画が大好き

例えばこんな子が居たとします。
クラスの中でも浮いている訳ではありませんが、どこかしら周りの考え方に馴染めないと感じている状態を想像してください。

女の子も可愛くない訳ではありませんが、どこか自分の求めるものと違う。
そんな状態です。

そんな状態の時に彼はファイル共有でエロゲを入手しました。
興味本位でのプレイ。
しかし、出てくる女の子の言葉遣いの優しさ。女の子らしさに惹かれます。

「こんな子が居たらいいなあ…。」

実際に居ないと理解していても、憧れは止まりません。
ゲームを終えても『実際に彼女(そのキャラ)が居たとしたら』とか『ゲーム内で描かれていない彼女』について妄想をし始めます。
勿論それ以外の作品にも惹かれて、同じ様に膨大な妄想を試行するかもしれません。


結果、彼の中には彼自身が練り上げ、昇華させた膨大な妄想のデータベースが完成します。
『萌え』を理解する為には、この状況を感覚的に理解する必要があるかもしれません。


さて、彼の話に戻ります。
彼は高校に入って、同じ様な境遇の子と知り合い友達になります。
話の合う友人を得た彼は、自分のグッと来るポイントを分かりやすく伝える必要に迫られます。
ですが、彼の妄想データベース全てを伝える事は流石に出来ません。

そこで、過去の妄想で統計的に偏っている点、他者に伝えて意志疎通が可能だと思われる点を抜き出して言葉にします。

「俺、眼鏡かけてるキャラが好きみたいなんだ」
この瞬間、『萌え要素:眼鏡っ子』が誕生しました。

「好きって言葉じゃ言い表せない程グッと来るんだ」
この瞬間、『萌え』という新表現が必要となりました。


一度話を切ってまとめてみます。

萌えの背景には、性欲以外に周囲との価値観のズレ、自分の価値観と合致する世界への憧れを原動力とする妄想があります。

萌えが自身の世界で完結している状態では、萌えも萌え要素も存在しません。(必要とされない)

『萌え』という単語も『萌え要素』も『他者に自分の世界を伝える』現実的な手段として導入された『ラベル』で、その実体は膨大な妄想データベースです。


この考えに立脚すれば、竹熊さんがお悩みの最近は動画萌えが少ないと言う問題にも、説得力のある解を見いだせる気がします。

つまり、キャラの(リアルな)動きやアニメ作品としての表現手法は、自分の妄想世界のキャラクター像を固めるのにはさほど重要ではなく、キャラの考え方や嗜好、そのキャラクターが生きてきた世界の情報の方が重要であるので、余分な情報は(予算的に)削減されたという考え方です。

余談ですが掲示板等では、より多数の人とより簡潔で完結するコミュニケーションが求められる為、『萌え要素』の中でも多数の人に共感を得やすい外見的要素(ex.ニーソ)、また内面的要素でも意味する範疇が広く曖昧なもの(ex.ツンデレ)が好まれ、定形化する傾向があります。

『萌え系』と言う表現が用いられる場合や、最近多用される『萌え』に深みが無い印象を受けるのは、コミュニケーションプラットフォームの性質上、単純化されまくった『ラベル』のみを(その背後にある妄想を汲めない人が)再利用してしまうからではないでしょうか。

投稿: rin | 2006/02/24 07:53

結論として、

・萌えは様々な衝動や欲求を糧とする妄想そのもので、人の数だけあるものです。
・なので、萌え(妄想)を心に抱いている人間同士であっても、その妄想の傾向によっては相互理解は不可能です
・コミュニケーションの必要性から、頻度の高い濃い妄想、理解されやすそうな妄想を選んで言語化されたものが『萌え要素』です
・『萌え』を考える場合、どの様な文脈で使われているか、どういう人が使っているか、萌えている人はどういう人なのかを分析する事が必須です。
・こんな長い駄文を最後まで読んでいただいて、本当にありがとうございました。

投稿: rin | 2006/02/24 08:09

↑つまり、これからの萌え系アニメは、「ゲキメーション」でつくってもOK、てことですか。
確かに、深夜テレビでやっているアニメの動きの酷さには憤りを感じます。否定的な事はあまり言いたくありませんが、上の方の意見が主流であるならば、萌えとアニメーションは切り離してあげないと、表現として衰退の一途をたどるのではないでしょうか。

投稿: apg | 2006/02/24 09:25

宮崎駿が受けるのは動き萌えだからだと思ってます。
静止画じゃ。。。ねえ。。

投稿: つく | 2006/02/24 09:28

あ、でもこないだ深夜12チャンでやっていた「ぱにぽにダッシュ」?「ぽにぽに」だったか忘れましたが、結構すごかったです。悪ふざけが高じたのかなんなのか、すごい新しいものを見せられた気がしました。「動き」以外のアニメの可能性を感じたようなそうでもないような。良く解りませんが、アニオタの方はあの作品をどう位置づけていらっしゃるのか気になるところです。

投稿: apg | 2006/02/24 09:30

なんで静止画が多いかってーと、
萌えとPC98x1時代から連綿と続くエロゲの流れが切り離せないからです。エロゲで常時ぐりぐり動いているものは少数です。基本的には文字と立ち絵とボーナス前面CGで構成されてます。(2D動画はコストがかかる、ポリゴン動画は抜けない)
萌えの中にはエロゲのエロ抜きという部分が存在しているので、エロゲを完全に無視してかかるとその成り立ちが理解できません。絵の技法だけなら模倣できると思いますけれども。

特訓として時代時代のトップを飾ったエロゲをやってみるというのはいかがでしょうか。とりあえずマルチとやっとけと。

投稿: 山の如し | 2006/02/24 09:34

あ、typoが。前面じゃなくて全面です。
同じことを繰り返すようですが、萌えの技法が磨かれてきた舞台はコミック、アニメだけではない。もうひとつのフィールドとしてのエロゲがあり、成り立ちを考える上で触れないと感覚としての理解が育たない可能性があります。せめて全年齢版でいいからヤッてみてくださいませ。

投稿: 山の如し | 2006/02/24 09:45

rinさんのコメントを読むと、(共有幻想としての)「萌」は無いって読めるんだけど…その解釈ででいいのかな?

 萌は、ただの「仲間言葉」じゃないのかなと思ってます。来歴や現状を語れても所詮は仲間言葉、仲間(同世代、同好の士)とそれ以外を峻別するための言葉なので、仲間じゃないものが解釈をして何らかの形を見つけようとしても仲間ではない以上「お前の言ってることは間違いである」という言葉以外はもらえないような気がしています。
 実際、萌を実感しているだろうと思われる方の書き込みは「違うんだよなー」というニュアンスはあれども具体的に何が違うのかという検証可能な言葉は少ないように感じますし。

 竹熊さんにはあんまり萌に生きる人のことは気にせずに、おっさんの視点から「萌」を妄想と狂気の中で勝手に定義づけて、きっぱりと価値観を押し付けて欲しいなーと思います(笑)

 人の数だけ萌があるんじゃ、竹熊先生の「萌」も間違いなんていえないと思いますしww

投稿: ヒロポン | 2006/02/24 09:56

一人のネコ好きとしてこのネコ半端じゃないっスよ!半端じゃない可愛さっスよ!まぁ頭身はネコじゃなくて人間ですけど(特にママネコ。でも可愛い!)。とは言うもののDVD買うかどうかは考え中!32万に比べりゃそりゃ廉いのかもしらんがそれにしたって高過ぎる!

投稿: kamikitazawa | 2006/02/24 10:15

動き萌えですか~。
どうしてもエロとの境界があいまいになっちゃいますね。
ふしぎなメルモちゃんのOPでキャンディーで大きくなったメルモちゃんのお尻がスカートからはみ出すとき、微妙に腰を振っているように記憶してますが(手元に資料が無いので確認できません)あれはかなりインパクトありました。

投稿: CAB | 2006/02/24 10:22

ネコアニメといえば、
森やすじさんの「こねこのらくがき」
なんかも激しく萌えます、
そういえばこのへんのアニメからの影響とかあるのかな、
少し絵柄とか似てますね、
あまり詳しくないもので。

投稿: まーとれっと | 2006/02/24 10:35

「すて猫トラちゃん」は見てて心温まりますね。
なぜか、「白蛇伝」を思い出しました。

すでに指摘されている方もいますが、最近こういう機微のあるアニメの動きは、デジタル化もあって少なくなったような気がします。

後、最近のアニメーターは色と解像度による鮮烈さが放送技術的に保証されてるので、白黒の時代ほど「動き」そのものに対する「研ぎ澄まされた美しさ」が鈍ってるのかなと思います。

ともあれ、「性的」イコール即「萌え」では無いとの思索を受けて、敢えて「性的でない萌え」を自分の経験の中で果敢に追求なさったのは面白いと思います。
あえて言えば、これは「口唇期的な萌え」なのかなあ。

「抱きしめたくなるキューン」という気持ちはわからないわけでもないですが、またこれも私のなかでの「萌え」とちょっと違うのです。
そう感じられる方は多いんじゃないかと。

しかしたけくまさん「母性本能」隠し持ってませんか?

もうひとつ意欲的だと思ったのは「静的でない萌え」つまり「動きの萌え」を扱おうとなさったことです。
「動きの萌え」を扱う人が少ないのは言葉にしたり引用するのが絵より難しいことも随分あると思います。

現在の萌え感覚は、むしろゲームやアニメなどの「動的なメディア」との「メディアミックス」による「相互横断的な影響」が随分根元にある気がするのです。
欧米人が日本アニメや萌え文化独特の特徴としてあげる「目の大きい」「アニメ絵」の表現は、動いてる中で感情を効果的に伝達するという中で生き残ってきた気もします。

私にとって「萌え」って感覚はアニメーションやギャルゲーなどの動いてるアクティブなメディアの方からきたんじゃないかという思いがあるのですね。
「ときめも」とかそのあたりですし。

今の漫画評論ではゲームの影響もいれて論じることが出来る人はいるのですかね。
「乳ゆれ」なんてゲームじゃ常識ですよ。

また、「アニメ絵」というある意味で便利すぎる言葉でサルまんで表してのけたものは本当は何なのか、「アニメ」なのか「絵」なのかをもう一度、しっかり向かい合って再吟味する必要も感じます。
この辺はまとめれるんじゃないでしょうか?

私にとってこのエントリは上の二点でかなりの敢闘賞なんですが、
「萌えるという感覚の違和感」がなあ。

投稿: ぼぼ | 2006/02/24 10:42

しかしここまで共有されている言葉を、最大公約数的に説明できないなんて、
過去類をみなくないですか?なんかすっきりしないな~。

これはもしかして、この言葉の発生が、会話などの直接的コミュニケーションではなく
インターネットで生まれたことに関係があるんでしょうか。その精神が新しいのではなく、
その言葉の使われ方自体が新しいのかも知れないですね。
 アメーバみたいにその形を変えるような、意味とか概念とかを表す言葉じゃないっていうか・・・
まあ僕は全くの外野なのでよく解らないってのが本当のところですが・・・
しかしここまで様々なコメントが列挙しているなか、
一つとして客観的な意見が出てない気がする(自分を含め)・・・

投稿: apg | 2006/02/24 10:45


ばぶばぶばぶぅ


投稿: ぼぼ | 2006/02/24 10:57

今メイドがうけている(?)のは、(三次元ですけど)あのロングスカートのふりかえる時のふわふわっとした動きの萌えがあるからじゃないんですか?
少なくとも一つの要因?
あ、ロングスカートなんてごく一部か。

投稿: | 2006/02/24 11:24

わ、なんですかこれ↑これは僕のコメントに対するアレですか?いや、そうだとしたら、どうもすいません。分かってるんですけどね、僕の考えが稚拙だってことは。ただ興味はあるものですから・・・悪気はないんですけど・・まあ悪気がないのが一番タチ悪いですよね・・

投稿: apg | 2006/02/24 11:24

私の腐女子の友人は、ちょっと下品な表現ですが、
「無いものがおっ立つ!」と言ってました。
またエロゲーの脚本家の知り合いは、好みのキャラとは別に、自分と似た性格の女の子キャラにも萌えてました。
「いつもキツイ言動をするが暖かく見守られる」自分がして欲しい事をそのキャラを通して萌えてました。
色んなパターンがあるようです。

投稿: tell | 2006/02/24 11:34

動き萌え!あると思いますよ!
ただ、官能的な動きを見せてくれるアニメってなかなか少ないですから認知されにくいのかもしれませんね〜

官能的な動き以外の動きに限りませんが、こういった動きに注目するアニメファンの一群といったら、アニメスタイルの小黒祐一郎さんがいうところの作画マニアの方々がいますよ!
動き萌えは竹熊先生だけじゃないです。

http://www.style.fm/

投稿: 1026 | 2006/02/24 11:52

萌えが定義しきれないのはあたりまえです

なぜなら、定義なんかされてたまるもんかというところより生まれたものなのだから

投稿: Aa | 2006/02/24 11:56

>Aaさん

そんな反骨精神から生まれたものだったんですか・・・よろしかったらもう少し詳しく教えていただきたいです。 しかしパンクと言う文化も、精神だ、生き方だといわれますが、元はといえばマルコム・マクラーレンという男に仕掛けられたファッションムーブメントだったりしますから、萌えのその精神もあとづけだったりしませんか?なんちゃって・・すいません。これからは謙虚に行きます。
いやでも、ホントに詳しく聞きたいです。

投稿: apg | 2006/02/24 12:12

>apgさん

あ、いや、
何10回もダウンロードしたファイルをぽちぽち押してあのアニメ再生して哺乳瓶と口元見てると、
「ばぶばぶ、ばぶぅ」
とどうしても
と、年甲斐も無く心の叫びが・・・・・・。

上のエントリ言葉を全部「ばぶばぶばぶぅ」にして、かわいい絵といっしょに脳内変換してみてください。

疲れてると、いろんなチャンネルが開くもんですね。

驚かせて、申し訳ありませんでした。

投稿: ぼぼ | 2006/02/24 12:22

政岡憲三は、手塚治虫がはまったとかいう『桃太郎・海の神兵』の瀬尾光世の師匠ですよね確か
動きの気持ちよさはリミテッドの制約からかあんまり追求されないですね
そもそも枚数削ってアニメを動かなくしたは手塚治虫なんですけど
おかげで粗製濫造されておたく文化が育ったともいえますかね

投稿: | 2006/02/24 12:22

>apgさま

反骨というのとは違うのですよ。信念とか哲学があって、それでソトに向かっていくのを反骨と呼びます。

ですが、萌えにはそういう類の哲学とかは感じられないのです。ソトのひとより分類とかされそうになることへの反発、というかすり抜け願望と言ったらよいのか。

なんというか、ポジティブな気持ちを言い表すものとされてる半面、その本質にものすごくescapismを感じるのです。

投稿: Aa | 2006/02/24 12:45

最近連投が多くて申し訳ありませんが、非っ常に興味があるもんですから。
今ネコちゃんの哺乳瓶動画を見ましたが、
これみて「いやこれは萌えじゃない」って言われちゃったら、もう訳分かんなくないですか?
なんか違う理由が、言ってるのがオジサンで、(たけくま先生ごめんなさい)
対象が1947年のアニメだからってだけなんじゃないのでしょうか? 
ほんとに純粋に、なにがどう違うのか知りたいんです。いつも論理的なコメントをされるぼぼさんでさえも、
「違和感を感じる」以上のことを言っていないと思うんですよ。
あと気になるのが、同じくぼぼさんのコメントの中の「そう感じる人は多いのではないでしょうか」という所です。
なぜそれがわかるんです?
ここはひとつ、たけくま先生が萌えると感じるモノを
どんどん挙げて、投票形式で萌える萌えないをみなさんに判定してもらってはいかがでしょうか。

投稿: apg | 2006/02/24 12:48

>ぼぼさん

あ、そうなんですか、よかった。
上のコメントもぼぼさんを攻撃するものじゃないので、でもすいません。興味がありすぎちゃって・・
>Aaさん

なるほど・・というと、萌えと言う便利な言葉にみんな乗っかって、
その実だれもその本質に向き合っていない、なぜなら、本質はその言葉の意味にあるのではないから、ですかね?
本質はやはり、インターネットという「超うわべ」コミュニケーションツールから
生まれたことに端を発しているのでしょうか。繋がっているようで繋がっていない、
共有しているのは視覚情報と聴覚情報だけ、というインターネットの特長を
そのまま内包しているのかも・・だから実際感覚の話になるとどこまでも誤差がでるのかも。
話がずれちゃいましたかね・・

投稿: apg | 2006/02/24 13:25

  つまり要するにだ、各人の脳内にある各「萌え」たちに一貫した共通点は根本的な意味で存在せず、やや極論でいうなれば<「萌え」とは産業用語・商業用語のひとつにすぎない>というのが現状なわけだ!
  そして、そのような<産業用語・商業用語になったときに「萌え」はメジャーになった>のだと。
  ながれシカトでスマソだが。

投稿: 性脇の皛磊さん | 2006/02/24 13:28

しまった、恐縮ながらかきなおし。「は」がぬけたので。
==================================
  つまり要するにだ、各人の脳内にある各「萌え」たちに一貫した共通点は根本的な意味では存在せず、やや極論でいうなれば<「萌え」とは産業用語・商業用語のひとつにすぎない>というのが現状なわけだ!
  そして、そのような<産業用語・商業用語になったときに「萌え」はメジャーになった>のだと。
  ながれシカトでスマソだが。

投稿: 性脇の皛磊さん | 2006/02/24 13:31

><「萌え」とは産業用語・商業用語のひとつにすぎない>というのが現状なわけだ!

そんなに大仰なものではないと思われ(←2ちゃん風)

投稿: Aa | 2006/02/24 13:45

笑いとベクトルが似てるのかなあ。
なんかそんな気がします。

投稿: アルバートブラウン | 2006/02/24 13:52

>性脇の皛磊さん

そうでしょうか。
確かに現在はそうなりつつああるんでしょうけど、もともとの成り立ちは別に商業ベースじゃないんじゃないですか。まあ大体がなんらかの商品に対して使われる言葉かもしれないですけど、それを言ったら他のあらゆる表現、アートも大体商売として成り立っているわけだし。
ぼくはその成り立ちや、おおもとみたいなものが知りたい。

投稿: apg | 2006/02/24 13:55

 産業用語、商用用語はやっぱり言いすぎじゃないかなー、もともとあった価値観を商業展開していっただけなんだから。
 それならば、熱いor泣きドラマも全部商業主義的用語になってしまう。カテゴライズは別に悪いことじゃないでしょう。

 「萌」の感覚に共通点が見出せない理由として、個人の妄想であるから趣味が違えばわかりえないとありましたが、個人の妄想の最大公約数であるがゆえにカテゴライズとラベリングが行われているんでしょうね、萌ニスト同士お互いに共有できうるものを探って。属性コミュニケーションということになるのかなー、ちょっと楽しそうかもww

 でも、結局は「~タン ハァハァ」という欲望の綺麗な言い方ということになるのじゃないでしょうかね? 
 
 あ、揶揄するつもりは無いんですよ、欲望に忠実なのはいいことだと思うので。ただ奇麗事を並べると嘘になるなーって思うだけで。

投稿: ヒロポン | 2006/02/24 14:08

  いやいや、ワシも「萌え」というものが実はまったく理解できてないクチなので、わざとあんなふうに書いてみただけで、べつにたいして本気で考えてる内容ではないです。ノリかネタみたいな感じで書いただけです。おさわがせしました。
  「萌え」が各人で異なるものだとしますと、もしそれを定義づけるとするなら、いかなる人であろうと1人の例外もなく絶対に「萌え」ない事物なり表現なりがあったら、そこではじめてハッキリと「萌えとは何か」をさだめることができるんじゃないですかね。
  しかし、絶望的なことをいうようですが、そんな事物や表現はこの世にない可能性が高いとおもう。ゲロやクソなどはおろか、殺人にすら官能をおぼえるヒトも古今東西をとわず(残念ながら)いるくらいですから……

投稿: 性脇の皛磊さん | 2006/02/24 15:45

>萌えとPC98x1時代から連綿と続くエロゲの流れが切り離せないからです。
今の『萌え』は、どう考えてもそうですね。

ただ、『萌え』という言葉の使われ方の拡散がすごくて、

『生で実況中継で見たい激萌えシチュエーション』
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994923535.html
↑みたいな使われ方もしますしねぇ…

あと、
>萌えが定義しきれないのはあたりまえです
>なぜなら、定義なんかされてたまるもんかというところより生まれたものなのだから
これ、昔の『センス・オブ・ワンダー』みたいな話ですな。
(あの禅問答みたいな話。検索して初めて知ったのですが、
レイチェル・カーソンがいった言葉なんですか?)

投稿: naga | 2006/02/24 16:27

こちらの皆様のご意見に多くお見受けする、精神論としての「萌え」に対し、テレビなどで面白おかしく扱われる「萌え」は、単に「イラストの絵柄やコスプレ風メイド衣装が今流行であること」のように見えます。爆発的に広まった背景は、「オタク文化が市民権を得た秋葉原の街並みの歴史」がそのままあてはまると感じますが。
「グっとくる」「劣情をもよおす感じでかわいい」「癒される」「守ってあげたい」「いじめたい」などを簡潔に、「今が旬」のことばで表したのが「萌え」だと思います。「萌え絵ど真ん中やや上」の世代の者としてそう感じます。
ルーツをかみくだく作業と、「これがまさに今はやりの絵柄」として特徴を挙げる作業は、粋なカンジに分けていただけたらと思います。「これが俺にとって萌え!」のルーツは世代、影響、好みによってどうしても個人間のギャップを生みますので。
相原先生の「美留香ちゃん」(さるまん1巻カラー)は、十二分に「あの当時最先端の”萌え”」
だと思いますので!
「いかにも萌え絵」は、若いオタクの好みのサンプルを集めればおのずと特徴は分かります。「さるまん」の「アニメ絵」との違いも分かります。

1ファンとして「萌え考察」、楽しみにしています!

投稿: | 2006/02/24 16:31

確かに、萌えど真ん中の方ほど、「説明がついてしまうことへの嫌悪感」をかんじますねぇ。
理論として確立されてしまったら、もう「萌え」じゃなくなってしまうんですかね。
リンチも、映画以上に雄弁な言葉はないから、インタビューされても答えることがない、
といっていましたが、萌えも、言葉として説明すること自体に意味がないんでしょうか。

投稿: apg | 2006/02/24 17:01

「ビジネスとしての萌え」は、はっきりと記号化されていますが、「萌え」という言葉自体は”ニュアンス”をあらわしているので、「カワイイ」の(辞書的な)意味と同じくらい、感じ方は人それぞれであいまいなものだと思います。

投稿: | 2006/02/24 17:14

ウチワ意識の表れではあると思います。
わかるひとにはわかるんだよね~とうなづきあう、あの感じ。

投稿: Aa | 2006/02/24 17:24

↑確かに、曖昧さで言えばその通りですね。
ただ一つ違うのは、たとえば今回たけくま先生が紹介したネコを「かわいいでしょ?」で紹介すれば、だれも特に異論は唱えないでしょうけど、「萌えるでしょ?」と言った途端「いや俺は萌えない!」みたいな意見が結構出てくるという事態ですね。曖昧なはずなのに、その曖昧さを認めない人がたーくさんいるんですよね。
生まれたての言葉だからですかね。

投稿: apg | 2006/02/24 17:33

萌えという言葉は、いつから使われ始めたのか、なんて思ってしまいました。
十年くらい前には、普通に使ってましたよね。
後からできた言葉に、昔の感覚を当てはめるのは、何か違和感があるのですが。

投稿: 起源 | 2006/02/24 17:37

エコーザドルフィンのように、情報の海で
「萌えー」という音波を発信してコミュニケーションをとるオタクという名のイルカ達。
という図が浮かびました。

母親になったことのある人にしか理解してもらえないと思うんですが、赤ん坊が乳首を吸うときの感覚。あれと同じものをこの猫ちゃん動画から感じ取りました。これを万人に伝えようとすると言葉がうまく浮かびません。

投稿: 永田電磁郎 | 2006/02/24 17:45

>曖昧なはずなのに、その曖昧さを認めない人が

それは曖昧だからですよ

投稿: Aa | 2006/02/24 17:50

↑96年からありますか!あ、エヴァンゲリオンって、その位か?、じゃありましたね。
でも、「かわいい」とかに比べたら、生まれたてみたいなもんですよね。

投稿: apg | 2006/02/24 17:50

>情報の海で
>「萌えー」という音波を発信してコミュニケーションをとるオタクという名のイルカ達

せんすおぶわんだーをかんじますです。

投稿: Aa | 2006/02/24 17:51

>Aaさん

言われると思いました。(笑)

投稿: apg | 2006/02/24 17:51

>>apg

とお約束のつっこみ返しがきたところで本題にはいるのですが
萌えとされるものと
萌えではないものとは
適者生存(でしたっけ)の法則によってネット上でのやりとりを通して
なんとなく共通認識的なものができあがってきたように感じます

そこから零れ落ちてしまう例が
人によってはどうしてもでてくるのではないでしょうか

投稿: Aa | 2006/02/24 18:02

「かみちゅ!」というアニメで主人公の女子中学生がずっとこたつから出ないで寝正月してる回があるんですが動きの萌えといったらこれかなと思いました。

投稿: G | 2006/02/24 18:08

定義とか分類をしようとすると
そのぶんすりぬけていってしまうぬらりひょんなモノ
という諦観からはじめないと
永久に堂々巡りするようにも思います

ここはむしろカメラをぐっと引いて大きくとらえたほうが
かえってせまれるようにも感じます

投稿: Aa | 2006/02/24 18:12

萌えって、本来は自分の娘や息子に反応するべき回路が、似たものを見つけて誤作動する反応のように思えます。実の息子や娘の場合にはDNAが生殖を拒否するので性欲は高まりませんが、萌えの対象は実子ではないので、保護欲と性欲が両立してしまう、ということなのではないかなーと思います。

辞書的に定義するならば、「性欲と保護欲を同時に感じる気持ち」という感じではないでしょうか。そしてそれが具体的に何なのかは、個人によって違うと思います。「美しいもの」や「おいしいもの」が個人によって違うのと同じように。

投稿: mac | 2006/02/24 18:12

>>>Aaさん

なるほど、と言うことは、そもそもが外野に理解される共通言語では語られないし、それが萌えが萌えたるゆえんである、ということなんでしょうかね? これは「個」と「全部」の新しい形態なんでしょうか。それともただ閉じてるだけ?社会全体を巻き込んでいるように見えるのはうわべだけなんでしょうか。

投稿: apg | 2006/02/24 18:22

>>apg さま

ええと、ニホンという国(の文化)じたいが巨大なウチワなのですよ
そして、ウチワといってもその内には気圧差のようなものがあって
どこからが低気圧でどこからはそうでないのかを
線でくぎることはできないわけです

(理系おちこぼれのザレゴトでございます)

投稿: Aa | 2006/02/24 18:28

商業的な事情でCD店の棚に「ロック」と「パンク」と「ヘビメタ」を分けてるけど厳密な区別は難しいのと同じくらい、「萌え」と「ロリ」と「エロ」って区別の説明が難しいですよね。
サルまん的には「萌えマンガ」というカテゴリーの一つにすぎないですよね。

投稿: | 2006/02/24 18:30

なんか今更ですけど、すべての議論って、「人それぞれだから」って言っちゃったらそこで終わりですよね。 それは解った上で色々言ってるんですけどね・・・

投稿: apg | 2006/02/24 18:31

萌えの定義が曖昧だとすると…

ここは逆に「これが動き萌えだー!!」と竹熊先生が言い切って定義付けすれば誰もぐうの音も出ないという事では?
後は賛同者が増えれば生きた言葉になってくるはず!

コメントを見るかぎり賛同者もけっこう居るし。
昔のアニメという事で『萌え』をあてはめる事に抵抗があるなんて人も言う人が増えれば気にならなくなる気がする。

僕も最近「わんぱく王子の大蛇退治」を見ましたがイザナミやクシナダに萌えましたな!

投稿: 1026 | 2006/02/24 18:42

確かに全ての事物を、分類したり区別したりは出来ないですけど、養老タケシしも言ってるように人間は区別したり切り離したりしないとモノを理解できないんですよ。どこからどこまでがおでこかって、別に赤線が引いてあるわけじゃないけど、おでこっていったらみんな同じところを思い出すでしょう。萌えだって人間が作り出したものなんだから、説明ができないってことはないんじゃないでしょうかね。
>>>>Aaさん
それは当然、もっといったら人類全体がウチワだって言い方も出来るわけですが、その中でも
とある人種がもってる「系」みたいなものを話題にしているわけですから・・・ってどうも論点がはっきりしないですよね。解らん。

投稿: apg | 2006/02/24 18:52

>>1026 さま

こんな思考実験をしてみてはいかがでしょうか。

ドラえもんに頼んで
いまより5年ほど前の世界より2ちゃんのアニメ板住人をみつくろって連れてきてもらって
2006年2月の今、○○萌え~とされているものどもをみせて
萌えを感じるかどうかを問うてみるのです。

どんな反応がかえってくるにせよ、興味深いと思いますです。

投稿: Aa | 2006/02/24 18:54

>>apg さま

>それは当然、もっといったら人類全体がウチワだって言い方も出来るわけですが

でも、おたく文化と呼ばれるものが
世界に蔓延する一方で
日本からしか発生しなかったという点は
とても重要なことだと思いませんか。

投稿: Aa | 2006/02/24 18:59

>>Aaさん

それは他の表現を見渡してみれば、よくあることですよ。デトロイトテクノとか、白人が出入り禁止の、黒人だけのクラブで発生した音楽ですけど、世界中にファンがいますからね。
それほど重要とは思えませんが。

投稿: apg | 2006/02/24 19:04

>>apg さま

テクノ音楽のことは分かりませんけど
少なくとも
野蛮とかひわいなものとして世界各地でバッシングされてはいないはずです

ですがおたく文化というものは
好きでないひとたちの目には
どうも病的なものとしかみられていないらしいのですね
日本国内ではせいぜいイロモノ扱いにとどまっているけれど
国外だともっと生理的なレベルで避けられてしまうらしいのですよ

たばこを吸わないひとにとって
たばこの煙でいっぱいの部屋というのは耐えられないものです
「萌え」はそういう部屋のなかより生まれてきたものではないのかなと
思います

投稿: Aa | 2006/02/24 19:11

ところで、今回のコメント、たけくま先生は一言も発しておられないですが、もしかして怒ってますか?怖くなってきました。お忙しいだけでしょうかね・・

投稿: apg | 2006/02/24 19:33

何でも載ってるネット辞典「ウェキペディア」によりますと「萌え」の定義は「『琴線に触れる』の俗的表現」となってますな。
言いえて妙ですが説明にはなってません。
性的興奮が重要なファクターである事は事実ですが、性表現に直結していると逆に萎えてしまうようですし。
かつての「SFの浸透と拡散」ではないですが、単体定義ができないものかもしれんですなあ・・・と言ってしまうのはただの思考停止か。
むしろここでの議論がそのまま「新サルまん」そのものになりそうな気が。
(どこに着地するかは分かりませんが)

投稿: とも | 2006/02/24 19:48

「萌え市場」を試算した経済のプロって、コンテンツビジネスのうちのどこからどこまでを「萌え市場」としたのでしょう。
ビジネスの観点から「萌えとは」を問うなら、あの方々の線引きが「萌え」の答え!?
サルまんで期待したいのは最終的には「こうすれば売れる!」媚媚の「萌え」ですので。
この線引きの考察を期待しております。

投稿: | 2006/02/24 20:05

そうなんですよね。このエントリは「さるまん」のプロジェクトの一環なんですよね。ここからどうやって笑えるマンガにするのか・・想像もつきませんよ。こんな茨の道を、知りながら突き進むたけくま先生には心底敬服いたします。
どこの誰とも知らない人間に好き勝手なことを書かれて・・まあ表現者としてはそれに耐えるのも当然かもですけど・・・相原先生もつらいですよね。ぼくも音楽やってましたから、少しは解ります。

投稿: apg | 2006/02/24 20:23

「捨て猫トラちゃん」の動画を拝見しました。
このシーンだけに限定して言うなら、
私には「萌えではなくエロ」と感じられます。
哺乳瓶の「ぷるるん」が
「ビ、ビーチクって感じなんだな」というのが初見の感想。

明らかにリアルすぎる、直接的なエロ表現、写実表現と感じます。
「萌え」の定義は困難ではありますが、「二次元萌え」「二次元エロ」なる言葉で表現される様に、
「現実のエロからの逃避」がやはり大きな要素として含まれるのではないでしょうか。

「動きの萌え」が語られないのは、それが三次元、すなわち現実、写実に通底し、エロに転じてしまうからでは無いかと愚考します。

投稿: めたろう | 2006/02/24 20:39

「定義」ということ自体、
ものすごく特殊な前提の下で、一定の条件をつけて初めていえるものなわけで、
ってのは、当たり前でしたか、すみません。
線引きも結局、おなじですね、定義と。

たけくまさんが今なさっていることは、
「萌え」のある一側面の近似であるように私には思われます。
いくつかの違う側面から近似したものを張り合わせれば、
何となく、それっぽいものができてくるんじゃないでしょうか。
全体じゃなきゃ「萌え」じゃない、と頑張ることもできますが、
その全体の再現は多分不可能、と思います。「萌え」の達人でも。
これが萌えだってのを出したいなら、定評ある萌え絵を出しときゃいいわけで。
まあ、それでも、これでは自分は萌えないって人は出るんでしょうね。
でも、「さるまん」で萌え絵を描くということからは、かなり遠い気はしますが。

ねこちゃん。かわいいです。

投稿: へろ | 2006/02/24 20:43

ギブリーズの「美女と野中」なんかは動き萌えになるんでしょうかね。
デフォルメの仕方が萌え系とは別のベクトルで大してかわいくないんですが、動きのせいか妙にエロいです。シチュエーションのせいもあるんでしょうか。
うつのみやさとるの実力が垣間見れます。

投稿: b | 2006/02/24 21:05

「赤ちゃんプレイ」の妄想の世界から帰ってきました。

まあ、抽象概念だからといって、主観的不可知論に逃げ込まなくても良いわけです。

大昔読んだ本ですが「粋(いき)」という概念を定義しようとした九鬼周造「粋の構造」とかありましたね。
なにが「粋」かも人によって千差万別でしょう。
しかしながら、「これは粋じゃ無いんじゃないか?」と言える人はいる。
「萌え」も似たような「美意識」に近い感覚でしょう。
九鬼は「粋」を「媚態」と「意気地」と「諦念」の三つの概念に関連して
定義づけました。
説得力さえあれば、「萌えの構造」もいいんじゃないですか。

そもそも、「たたき台」ですから一人の人間が先に定義を勝手に作って押し付けても始まらないんですね。

ラフ・デッサンをとってて、この線は違うんじゃないか、いやこれだと思うという最中なんじゃないですか。
これは主観のぶつかり合いで擦り合わせなんですが、必要な過程です。
「感覚的確信」というのはいるんですね。
ただ、その主観を数学的な論理であるかのように押し付け合っても発展性が無い。

主観を客観化するという矛盾を孕む過程を踏んでいるわけです。

そういう感性(妄想)のぶつかり合いは、不毛にならない限りそれなりに楽しい作業だと思うのです。

ある程度、対象というか線がカチッと決まってくると、今度はそれを自分なりに抽象化して
これが本質じゃないかと言葉を煮詰める作業に入れる。

萌えに切り込んでいく要素として「必ずしも萌え=エロではない」「媚びではない」「ディフォルメ」「うごき」と「メディアの多様化」いう着眼点は結構いいと思いますが。

面白く感じたのは、相原さんの絵を見て、「萌えは媚びじゃない」という人がいたことですね。

九鬼も粋の「媚態」(色気)について、「媚びじゃない」だからこそ単なる媚びに陥らないために「意気地」が必要だというんですね。それを支えるのが「諦念(あきらめ)」だと。

日本人の美意識の中にそういう感性は本来あるんじゃないかな。

投稿: ぼぼ | 2006/02/24 22:35

ああ、なるほど、「いき」の構造ですか。
確かに、粋の構造なんて言っちゃうこと自体は粋じゃないですね。
その本読んで、粋はこんなもんじゃねえよ、といった粋な人もいたでしょうね。
ある程度の粗視化は必然でしょう。

萌えは粋の一変種とまではいえないんでしょうけどねえ。
ともかく、萌えっぽいものが構成できればいいんじゃないかというのは、
同感です。
そこまでする、萌えの文化的価値ってのは、どうなのかわかりませんが。

投稿: へろ | 2006/02/24 22:56

動きの「萌え」に対してしっくりとくる
単語を探索もしくは新造する必要があるということでしょうか?

投稿: hamachi | 2006/02/24 23:11

えーところで話の腰を折って申し訳ないのですが。

本エントリの最後の方で言及されている、
・初期手塚作品における「動き萌え」
がとても気になります。

初期手塚作品のエロティズムが、
アニメーション(カートゥーン)の「動きのエロさ」だというのは目からウロコ&激しく同意。

私は「少女クラブ版リボンの騎士」が大好きで、特にお気に入りのシーンが、
「フランツ王子が市民に身をやつして、藁が満載の馬車の荷台に潜り込むと、先客のサファイヤの足だけが藁の中にニョッキリ」
という奴です。
これは、「その後何があったか描かない」考えオチのエロでもあるんですが、足の出てるだけのコマでも十分エロいんであります。
で、確かに言われて見ると、上記のエロさというのが、「動き」に立脚しているのだろうと思えてくるのです。

というわけで、次のエントリ、楽しみにしています。

投稿: めたろう | 2006/02/24 23:47

いやどうも、このエントリをアップしてからちょっと別件に追われておりました。コメントもすごい量なので、ひとつひとつレスはできませんがどうもありがとうございます。

動き萌え、他人の食いつきが悪いのは過去にさんざん経験してますんで(笑)、むしろコメントがこれだけあって嬉しいです。

次回は手塚の動き(含むメタモル)萌えのエントリをアップします。現在書き中。

投稿: たけくま | 2006/02/25 00:25

竹熊さんの言いたいことは良く伝わりました.
動き萌えいいです.
動き萌えが食いつき良くないのはやっぱ簡単に見たり見せたり出来ないからなんですかね.
このブログにしてもダウンロードして再生という手順を踏まなければいけませんし.
自分の萌えた部分を作品から切り取って他人に見せるのは映像ではまだ難しいですね.

投稿: 修蔵 | 2006/02/25 00:53

すてねことらちゃんを授業で見たときは私もさすがに萌えました。
ありがとうございました。

投稿: nyan | 2006/02/25 02:00

動き萌え、というものがあるとして、たぶん
萌えの中では下位に位置づけられると思います。
 最も強く萌える作品というと、セカチューとかその元ねたであろうKANONや加奈あたりであって、それらの作品は、小説であっても萌えられる、つまり外面は二の次、もしも加奈が小説の中でややぶさいくと書かれていても、萌えるにはさほど障害にならないであろうからです。あくまで内面というか、萌えのストーリーが大切ということです。

 話し変わってかつてあったが失われた言葉で「をかし」というのがありますが、これなどはその意味の広さゆえ、萌えに近しいものがあると思います。清少納言のごとく、何でもかんでも自分が好きになったらをかし、と言っておけばいいのですから。

投稿: daimon | 2006/02/25 02:18

今更ではありますが、言葉の定義をするときに常に陥りがちな問題に引っかかっているように思います。
広義の「萌え」と狭義の「萌え」を区別して論じた方が良いのではないでしょうか?

広義の「萌え」は「趣がある」「ぐっと来る」「琴線に触れる」とか言うような意味で古典の世界で言う「をかし」もほぼ同じ意味で使われているように思います。
この意味では人によっておよそあらゆるものに「萌え」を感じることが可能です。軍事オタクの「戦艦萌え」とか。

問題は狭義の方で、これはおそらくエロゲーやロリ系漫画などから生まれたもので、かといって「性的にぐっと来る」とは微妙に違う感覚というところまではなんとなく共通見解のような気がしますが、その範囲は曖昧です。

今回のお題は「萌え漫画」なので、狭義の「萌え」が対象と考えて良いと思いますので、ここを意識した方が議論のすれ違いが少なくなるのではないでしょうか?

投稿: 骨男 | 2006/02/25 03:28

連投失礼します。
「さるまん」のお題と今回のエントリは別物なので広義の「萌え」の話でもいいのかもしれませんが、たけくまさんで、俺と「萌え」、とくればやはり狭義の「萌え」の話を期待します。(笑)

ところで、これまでたけくまさんが挙げられた二つの例は、「戦艦萌え」程は広義ではないものの、やはり狭義の「萌え」にどんぴしゃストライク!では無いように感じます。
ただ、このような例を積み重ねることで本物のストライクゾーンが見えてくると思いますので、皆さんのコメントを含めた今後の展開が楽しみです。

投稿: 骨男 | 2006/02/25 04:31

さすがに「萌え」の話題は皆さん燃えるんですね。
びっくりしました。
前の話になりますが
相原コージ先生の萌え絵は、全身像だからちょっとぎくしゃく見えますけど
あんな女の子が窓辺でご主人様のご来店待っている図だったら
ものすごく可愛く感じますけど。(萌えと可愛いの差がわかりませんが)

きっとペチャパイはおむすび胸に入れて補うんですよ。

私も萌えイラスト修行しようかなあ…

投稿: ルート5 | 2006/02/25 05:30

初めて書き込ませていただきます。
現在は一枚絵を嗜んでいる者ですが、かつてはアニメーターを志していたこともあり、「動画萌え」はかなりよくわかります。
これから挙げる例は大変マニアックなのでどなたかご覧になっていると大変助かるのですが、1998年に放映されていた深夜アニメ『serial experiments lain』の主人公の女の子・玲音が朝学校に行くとき、玄関を出て歩き出すバンクカットがあるのですが、そこでの歩きの動画は大変可愛らしく、萌えるものでした。決して特定のシチュエーションにおける媚びた所作ではなく、「歩き」と言う基本中の基本の動画でこんなにも魅力的に感じさせ、またキャラの内面までも現せるのか、と衝撃を受けたのをよく覚えています。

しかし、上のほうのもりくちさんの書き込みにもあるように、動画萌え/燃えの時代はこのころまでだった気がします。象徴的なエピソードをひとつご紹介しますと、『まほろまてぃっく』という萌え系のマンガを原作としたアニメが数年前にGAINAXによって制作されましたが、その第4話で女の子が金田伊功(竹熊さんならご存知だと思いますが)を髣髴とさせる極端なパースやデフォルメやタイミングで暴れまくりました。私などは大喜びだったのですがメインの視聴者層には大変不評で、2chのアニメ板のスレには「動かさなくていいから萌える一枚絵を描いてくれ」という書き込みまであり、愕然とさせられました。あんたらアニメに何を求めているんだ、と。アクションをすること自体は作品的に不自然ではないだけに余計にショックを受けたものです。

投稿: Yuu Arimura | 2006/02/25 07:02

はじめまして。
萌えについてずっと拝見させて頂いています。前回今回と、武熊先生の萌えと今時の萌えとの違いを自分なりに考えて見ました。
前回はシーン萌え、今回は動き萌え、なのですが今現在の萌え主流ってそのどちらもを内包した所謂「キャラ萌え」なのではないかなあと感じました。
武熊先生は「岩根山ルリ子のこのシーンに萌え」「トラちゃんのこの動きに萌え」となっていますが、現在の萌えオタ(自分含む)がそれらに心動かされた場合「岩根山ルリ子萌え」「トラちゃん萌え」になるのではと。
岩根山ルリ子がプルプルしてようがしていまいが、トラちゃんが動いていようが動いていまいようが、一度好みのタイプと認識したらそのキャラの生涯全て、性格や物語を肯定してしまうんです。

また、動画やシーンのみに萌える、と言うのはそのキャラのデザインや性格が違っても可能であって、いわば作中の技法、クリエイトに心奪わされている状態なのではないでしょうか。
今の「キャラ萌え」ってそういった技法に心動かされると言うよりも、キャラの内面を探ったりなぞったりして自分色に見立てるモノなのではないのかなあと思っています。

投稿: あか | 2006/02/25 08:51

たけくま様、お忙しい中のレス、ありがとう御座います。

上記、骨男様の「広義の萌え」「狭義の萌え」の問題、同感であります。以前、別の掲示板で萌えの定義が話題になった時に、ほぼ同内容の回答をした記憶がございます。

更に「アニメファンの嗜好の変化」「キャラ萌え」の話題は、例のテヅカイズデッドで扱われた、90年代後半以降のマンガの変化にも対応する、本質的な問題だろう
と思います。

「狭義の萌え」については上記「キャラ萌え」がその回答になるのではないかと考えます。
「あふがにすタン」「びんちょうタン」の様に、無機物への「見立て」まで応用範囲は広いものの、そうした見立てを産み出す感性は、非常に狭い、純度の高い閉塞したモノだろうと思っています。

たけくま様のはおそらく「動きに対するフェチシズム」になり、「萌え」からは弾き飛ばされてしまうのではないでしょうか。

私は70年代生まれなのですが、「萌え」の本質は消化できないだろうなぁと思っています。あれは、「2CH」世代以降のものであるのだろうと思うのです。

投稿: めたろう | 2006/02/25 10:33

>>
岩根山ルリ子がプルプルしてようがしていまいが、トラちゃんが動いていようが動いていまいようが、一度好みのタイプと認識したらそのキャラの生涯全て、性格や物語を肯定してしまうんです。
>>

恋は盲目という古ーい言葉を思い出してしまうのですが…擬似恋愛説浮上でしょうかww

>>
キャラの内面を探ったりなぞったりして「自分色」に見立てるモノなのではないのかなあ
>>(「」はヒロポンが追加)

 今様の「萌」をこう定義してもらえると納得いきます。受け手が、送り手の情報に対して己の創造性を付加することを前提とした評価価値基準って感じなんでしょうか。
 そこが、送り手によってキャラの性格等に揺らぎが少ない物語主導型のキャラクターは受け入れられにくく、かえって受け手の創造性を受け入れることのできる余地のある「ゆるい」キャラが受けるゆえんなのかなとも思いました。(大きな物語の終焉とも絡むのかしら)

広義の萌に関しては、80年代の「かわいい」と大差が無いようにも思えますので「狭義」の萌とは何かを語られるほうがおもろいですね。

投稿: ヒロポン | 2006/02/25 10:39

最近の動き萌え作品…という事で、上の方で「ぱにぽにだっしゅ」を挙げておられた方がい
ましたが、私も同意です。

限られた作画リソース、静止画のクオリティ要求を満たした上で、flashアニメの手法を全面的
にとりいれて動かす作品でした。

OPなんてフラッシュアニメそのままだし。

ソレとは対照的に、ガイキング(リメイクされてる方)なんかは、乏しい予算と、メカを格好良く
"動かせる"技術を持った人が少ないと言う現実に真正面から挑もうとしてる気がします。

静止画としてみた際のクオリティは決して高く無いのですが、ケレン味が効いて派手に動く
メカ戦闘シーンは個人的には一見の価値があると思います。

予算少なくて大変みたいなので、宣伝もかねつつ…

投稿: rin | 2006/02/25 11:22

>キャラの内面を探ったりなぞったりして自分色に見立てるモノなのではないのかなあと思っています

これ、おもしろいですね。
同じ角度からの仮説がわたしなりになくはないのですがうまく説明できない。

ところで、萌えの定義をめぐってはどうしても迷走してしまうのはどうしても避けられないことだと思います。
この株は上がるとみんながきっと考えるだろうとみんなが考えるときに株はあがるわけですよね。
萌え(の定義)についても同じことがいえませんか。
自分以外の人間たちがいったいどんな風に萌えを定義するのだろうか、
それを推測する行為が「萌え」定義には問われる・・・

えいえんのぬらりひょん

投稿: Aa | 2006/02/25 14:10

まだどなたも紹介されていないようなのですが「動き萌え」といえばナムコの「ゆめりあ」だと思うのです。

「ナムコ、“動き萌え”を実現した3D恋愛ADV「ゆめりあ」」
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20030313/yume.htm

ゆめりあ.こむ
http://www.yumeria.com/

投稿: and | 2006/02/25 15:58

↑ほう。「動き萌え」を狙ったゲームですか。これは面白そうだな。

上の「あか」さんの書き込みにはなるほどと思いました。受け手が能動的に参加しうるものが「キャラ萌え」ということですね。これは伊藤剛くんが『テヅカ・イズ・デッド』で展開した論に近いものがあると思います。

投稿: たけくま | 2006/02/25 16:37

この動画を、例えばたけくまさんじゃなく名無しさんが
「うはwwwテラモエスwwwww」
等の言葉と共に2chに上げていたらどうだったでしょう?
たけくまメモだから、これが萌えか否か、いやそもそも萌えとは…という話になっているわけですけど、日常気軽に萌えという言葉を使っているコミュニティであれば「これもまた萌え」となるのではないでしょうか?
これが上で言われている「広義の萌え」ですよね?

しかしその後、仮に「この動きが萌える」ということでスレが盛り上がった場合、萌え絵を描ける絵師さんが猫(または哺乳瓶)を萌えキャラへと変換する流れに移る気がします。
つまり「狭義の萌え」への移行ですか。

「萌え」と形容される範囲は恐ろしく広いですけど、ある程度それが萌えであると広く認められると、最終的には「萌え絵」「萌えキャラ」という形へ結実される事が望まれるのではないかと。

投稿: Y | 2006/02/25 17:58

手塚の描くマンガの絵がアニメ的動きと言う“過剰”を背後にはらんでいるのと
萌えという単語が語られざるナニかを過剰にはらんでいる状況が
どこかシンクロしているような気もします

過剰なものが人を動かす、と…

投稿: ぬ | 2006/02/25 18:14

はじめまして。
いつも楽しく拝見しています。
俺と同じように動きに萌えを見出す方が
ここで見つかるとは・・・・・・。嬉しいです。
つねづね萌えアニメこそ動きにこだわれと
周囲にいる同類の友人達に主張し続けていますが、
たいがい、そんなことより一枚の画を綺麗にしてほしいと
いわれております。
確かに一枚画で萌えを感じないわけではないんですが、
そのうえで細かい動き、仕草が活きてみえると、
より強く実存性が高まってみえて、
萌えやすいのではないかと思うんです。
これは仕草やポーズに萌えているのではなく、
キャラが活きてみえているということが
重要なんです。
これは動画のテクに感心しているのとは違います。
あくまで、俺個人はですが。

投稿: さんた | 2006/02/25 20:11

>受け手が能動的に参加しうるものが「キャラ萌え」ということですね。これは伊藤剛くんが『テヅカ・イズ・デッド』で展開した論に近いものがあると思います。

『テヅカ・イズ』は未読なので違っているかもしれませんが、
自身が能動的に考え、行動するのが「キャラクター」で、受け手は基本的には「キャラクター」に感情移入することで喜怒哀楽を疑似体験する。
対して、受け手が能動的に作品世界に参加し、感情的接触を持つことで成立するのが「キャラ」で、必然的に物語自体の物語性は薄れて個々のキャラ立ちのみが追求されることになる。

と個人的には理解しています。
この後者の「キャラ」に対して受け手のもつ感情を「萌え」と呼んでいるのではないでしょうか?

「ほのかなエロ」や「萌え動き」はそうした感情を喚起させる要素ではありますが、受け手が心の中に作り上げる「萌え」感情そのものでは無いように思います。

投稿: 骨男 | 2006/02/25 20:18

竹熊先生が、ここしばらく「萌え」だと誤認して論じているのは、実は単なる「フェチ」なのではないでしょうか。

言うなれば、それは「絵フェチ」であり「動きフェチ」であり「セリフフェチ」です。
これは非常に80年代的なアプローチだと思います。1980年代にアニメ文化が、絵フェチ=ロリ絵、動きフェチ=乳揺れ、セリフフェチ=だっちゃ、と言う表現の革命を起こし、空前のアニメブームを作り出した頃の文脈上で、未だに竹熊先生は論じておられるのではないかと思います。
現代の「萌え」の本質は、それより一歩踏み込んだ所にあるような気がします。そのきっかけとなったのは、ギャルゲーであり、何よりも90年代的な「サルまん」分析技法なのではないかと僕は思っています。

「萌え」の対象は、絵柄、動き、衣装、言い回し、性格などの個々のパーツではなく、それらを束ねる法則、すなわち「キャラクター属性」にこそある、と言うのが僕の持論です。

続きは、下記のブログに書いています。よろしければお読み下さい。
http://d.hatena.ne.jp/shields-pikes/

投稿: くろいぬ | 2006/02/25 20:23

ゆめりあ ベンチマーク
ttp://download.namco-ch.net/yumebench.lzh

投稿: | 2006/02/25 20:41

ちと訂正。

>「ほのかなエロ」や「萌え動き」はそうした感情を喚起させる要素ではありますが、受け手が心の中に作り上げる「萌え」感情そのものでは無いように思います。

はポイントはずしていて良くわからないですね。

「ほのかなエロ」や「萌え動き」にぐっと来る感覚は「萌え」感情につながる重要な要素ではありますが、受け手が心の中に作り上げる「萌え」感情の総体に迫るには別の視点が必要なように思います。

に訂正。
、、、どっちにしても良くわからないか。(笑)

投稿: 骨男 | 2006/02/25 21:02

コメントが100を超えるなんてどうかしてる。
みんな、萌えとか興味持ちすぎ。
浮世絵のぶさいくな女性に萌えてた江戸時代もあったし、そんなにめずらしいことじゃないはず。といいながらコメントしてしまった。orz

投稿: sima | 2006/02/25 21:34

イロイロ語るのは面白い。ドンドンやって欲しい。
けど、「萌え」をご大層なものにしたがってる人多すぎ。
ついでに語っている自分をご大層に見せようとしてるし。
ご大層に見せる為には底が見えてはイカンので、何を言っても「違う違う」。
穿ちすぎですかね?

良くも悪くも大したものじゃないですよ。
自説に酔っ払ってる人間が、仰々しく語りまくっていることが、混乱の原因じゃないですか?


投稿: パップラドンカルメ | 2006/02/25 22:32

「萌え」の議論はよく分からないのですがとりとめもなく書きますスミマセン

①80年代中期にアニパロものや、やおいものを読んだ時、「これは自分の好きなキャラを好きにいじれる快感なのかなあ」と漠然と思いました。キャプ翼の自分の好きな少年同志をカップリングさせたり、自分の好きなキャラ同志で新婚家庭ごっこさせたりとか、、、「一種の疑似恋愛なのかなあ」ともそのとき思いました。

②いつから定着したのかは知りませんがラブコメの多くが「いろんなタイプの美少女と恋愛をする」というパターンで、ギャルゲーはラブコメのそういう面をもっとRPG的、即物的に取り入れていた感じがしました。今の「萌え」はギャルゲーから多くを負っているという指摘がありましたが、自分は首肯できました。

③雑誌「ブリッコ」はリアルタイムで読んだことありますが、猥雑で面白い雑誌でしたね。ロリコンブームでしたしね。みなみゆうこさんとか好きでした。よく判らないのですが、劇画的なエロ漫画やエロ漫画を書いていた人たちの市場は80年代から減っていったのでは。
今のロリコン漫画というのは私もそんなに詳しくないのですが、ああいう「ブリッコ」みたいな絵は減ってきて、なんとゆうか欲情を喚起するための即物的なリアルな絵(まあ身も蓋もなく言うと初潮もない少女というのが見て判る絵)が多い気がします。少なくともみなみさんみたいな「ヘタウマ」系の絵はほとんど無いのでは。
商業誌の方で「萌え」絵が増えちゃっているから住み分けているのですかね。

うまくまとまってなくて本当にスミマセン

投稿: 匿名氏 | 2006/02/26 00:21

>『リボンの騎士』の脚。
小生も同意見デス。

最近のは、もうサッパリ分かりません。
ホント、あんまり騒ぐほどのものじゃない
ような気がします。

騒ぐのは、作品で騒げるモノが無くなって
しまったからでしょう。

その点を「おもしろく無くなった」と
安易に言わぬよう~にと
<伊藤剛理論>が登場したという
感じでしょう。剛さん鋭い!

騒ぐほどのもんじゃない~は、老人
のご意見。おおいに騒ぐべき!!
でしょうね。
ばぶばぶばぶばぶばぶ~…

投稿: 長谷邦夫 | 2006/02/26 00:37

くろいぬさんの萌論、拝読いたしました。
 結論が「~受動的な全肯定の感情」という受け手にとって萌とは何か、の論ですね。
 しかし、猿マンで相原さんと竹熊さんが目指しているのは「作り手」にとっての「萌」である以上、元になる作品を愛する気持ちを前提とした萌論はあまり関係ないように感じました。

 それに、くろいぬさんの伝でいけば「萌」は「属性」で縛られた不自由な表現と読めてしまうのですが…。

 結局、萌とは受けての価値基準であって、作り手の価値基準ではなく作り手が「萌」を意図的に作ろうとしたら、受け手の作ったルールの上から外れないようにしなければならない。ってことなんでしょうかねー
 実際の萌市場を見ていると、とっても納得のいく理屈なんですが、元も子もない理屈だなー

投稿: ヒロポン | 2006/02/26 00:50

>ヒロポンさん
拙論をお読みいただき、ありがとうございました。

「萌え」は属性に縛られた不自由な表現、と言うのは正しいんじゃないかと思います。
厳密なルールや「型」があることで、「わびさび」や「粋」のような価値体系が生まれたんだと思います。もちろん、そこまで大したものではなく、萌えというのは性癖によるAVのジャンル分けに近いような、身も蓋も無いもんだと僕は思っています。

作り手として「売れる萌え作品」を作るテクニックとしては、既存のウケる萌え属性の分析と、意外なミスマッチの組み合わせを生み出すくらいしか方法がないんじゃないかと。
基本的な属性の順列組み合わせを作品中で徹底的にやってしまった、大胆極まりない実験作が「ネギま!」だと思います。

あとは、個々の萌え属性に合った画風やストーリーを模索することぐらいでしょうか。

今後の萌えの進化の方向性としては、全方位のハーレムタイプの漫画から、描き手の絵柄に最も合った同一属性の中で、より細分化したキャラ付けの漫画にシフトして行くんじゃないかと思っています(もうありますが、全員メイドとか妹とか)。そして、多様化の果てに徐々に衰退してしまうんじゃないかと。

ゲームで既存ジャンルをミックスさせるのが流行ったことがありましたが、今のアニメにはそれに近い行き詰まりを感じます。それまでのジャンル分けやマーケティング手法など吹き飛ばしてくれるような、強い求心力のある作品の登場を待つばかりです。

投稿: くろいぬ | 2006/02/26 01:41

>くろいぬさん

 「型」を前提とした「粋」と「わびさび」ですか。不自由な条件をクリアしないと、粋にならないわけですね。
 すごく納得してしまいました。ありがとうございます。

 しかし…これは相原先生、大変だww

投稿: ヒロポン | 2006/02/26 02:05

すみません、トラックバック3つも重ねてしまいました!
お手数ですが削除して頂けますでしょうか。
申し訳ありません。

投稿: カンバナ | 2006/02/26 03:37

面白いですねえ。
読めば読むほど「萌え」って不可思議なものではなく、個人の差異はあっても、世代の違いで理解できないわけではなく、二次元と三次元の区別もなく、女性に対する距離感と情動のように思えてきました。はい。

投稿: アミノ | 2006/02/26 03:50

すいませんくろいぬさん、僕にはやはり、くろいぬさんの論は「複雑なコードを伴ったフェティッシュ=萌え」と読めてしまいます。

ちょっとコメント欄が爆発しているので、エントリを変えて続けます。

投稿: たけくま | 2006/02/26 03:50


さりげなく、
「トラちゃん」もものそごい「ねこ耳モード」なんですな。

投稿: ぼぼ | 2006/02/26 11:29

うえーん。週末、風邪で寝込んでいる間に、またしてもコメント欄が爆発してるよーーーー(泣)
きょうは会社休んで、やっとココまで読んだ。

長谷様、レスありがとございましたーーーー。

ああ、次のエントリで追いつけるのか。

投稿: めたろう | 2006/02/27 14:02

ミクシィだけどこんなのありました。

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=19519655&owner_id=592149

投稿: コンタロ | 2006/03/02 21:14

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