コミックマヴォVol.5

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2006/03/30

【業務連絡】今、売ってる『週刊文春』に

Amazon.co.jp:大塚康生インタビュー アニメーション縦横無尽: 本

俺が『大塚康生インタビュー』(大塚康生&森遊机・共著)の書評書いてます。内容は雑誌を買うなりして欲しいわけですが、結構面白い本でしたのでこちらでもご紹介。

書評では触れ切れませんでしたけど、森の専門的&マニアックな質問が凄い。もともとこの人はアニメというより実写映画の研究家なんですけど、俺と同い年(45歳)…ってことは、テレビアニメ第一世代でオタク第一世代ということだな。インタビュー現場におそらくビデオデッキ持ち込んで、具体的に「あのアニメの何話のどのシーン」を一緒に見ながら話を聞き出してます。

それも大塚康生が原画を描いたカットだけではなく、「このカットは誰がやった」みたいな話もたくさんあって、こういうのは現場の証言がないと後世に伝わらないので、純粋に資料として貴重だと思う。

なるほど。アニメーターに対するインタビューの手法としても面白いです。でもこれは最初から書籍化前提で進めているから、タップリ時間もあったんだろうなあ。うらやましいやり方です。

最初のアニメ版『天才バカボン』のオープニングで、「♪西からのぼったお日さまが~」っていう例の主題歌にあわせて、岩山の頂に立っているパパに空撮視点でカメラが近づいていき、ぐるっと360度回り込んで遠ざかるっていうもの凄い作画があるんですけど、それを指摘する森に、

《大塚 これは僕じゃないですね。すっかり忘れていたけど、今観ると、ずいぶん本編の内容とかけ離れたオープニングですねぇ(笑)。(中略・ここでアニメには内容にふさわしい表現スタイルがあるべきだという話がひとしきり続き、)そういう意味で、この回り込みは、作品に合っていないかもしれない。》

と大塚が応えると、森が

《―― そのギャップが面白いんですけどね。山の上に立つパパやバカボンに、不似合いに豪快なカメラワークでグルーッと回り込むところに、シュールなナンセンス性があって…》

と抵抗するのですが、俺も森とまったく同意見で、このへんに世代感覚の違いというか、大塚のマジメさのようなものが出ていて面白かったです。アニメ版の『バカボン』観てないと、何がなんだか全然わからないかもしれませんが。でもこの一連の話の最後になって、大塚がポツリと

《あのね、アニメーターって、とかくこういうことをやってみたいものなんですよ》

とさっきまで批判していた『バカボン』スタッフを擁護するのも、これはこれである種の本音の吐露と思えていい感じです。

大塚さんは個人の著作も多い人ですが、どれも貴重な証言に満ちていてしかも面白い。話が上手なうえに人格者でもあるので、証言として公平な感じがする。現場の中心にいた人だから、具体的な話が語れ、技術的にもなんでも知っている日本アニメ史の生き字引ですね。

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コメント

 そんな偉大な方が
>>「ふぇっ! 蛙の子は蛙だったんだ。びっくりしたなぁ。小さい頃から知ってるけど、へぇ」

 と宮崎吾朗さんの絵コンテをほめていると、(イノセンスを「愛」で売り出した)鈴木敏夫さんが証言していました。

http://www.ghibli.jp/000283.html

・・・ちょっと期待

投稿: 情苦 | 2006/03/30 06:53

公平は公平なんですけど、「作画汗まみれ」は当時東映動画いたものからする手塚プロに対するビミョーなニュアンスがでていて面白かったですね。ただこれ、ヤマトもガンダムもでてこないんだよなあ。

>と宮崎吾朗さんの絵コンテをほめていると

いやあ、これは話半分ではないかと。大塚さんの著作や証言から人となりを考えると、「人のことを絶対悪く言わない」「人をよく褒める」というのが浮かび上がりますので。

庵野カントクの「完全な宮崎アニメですね」も同氏のナウシカDVDのコメンタリを聞く限りぜんぜん褒め言葉じゃないと思う。むしろ、そういうのをうまくチョイスしてくる鈴木敏夫とインタビュアーの手腕がすばらしいんじゃないかと思いますね。

投稿: nonbug | 2006/03/30 07:34

↑虫プロと東映の違いについては本書でもたくさん語られていて、面白いですよ。特に「虫プロ演出」の代表として出崎統が(ある意味)やり玉にあげられていて、東映が「動かす演出」なら出崎演出は「いかに動かさないで作品を成立させるか」というものだと。

それから出崎はアニメーターの現場には興味がなく、ある意味「コンテがすべて」だということ。コンテを現場に渡したら、あとはおまかせしてしまうらしい。

はっきりとは言わないけど、これは出崎批判の書でもあります。でもその出崎が別ペンネームで「(旧)ルパン三世」のコンテを切っていたというエピソードも面白い。出崎を起用したのは初代監督の大隅正秋で、大隅は「虫プロ演出」を高く評価していたとか。

大塚を筆頭に東映出身者で現場のメインを固めていた「ルパン」が、しかし根本的なところで東映とも虫プロとも異質なのは、こういう出崎の参加とか、旧日活の鈴木清順・大和屋竺の参加とか、別の要素がうまい具合にブレンドされたからなんだなあ、というのがよくわかります。

あと「カリ城」の原型だとばかり思っていた「旧ルパン」のあるエピソードに、宮崎駿がノータッチだったというのは今回初めて知った。だって、時計塔とか、偽札とか、屋敷内の落とし穴に落とされるルパンとか、共通点がいっぱいあるんですよ。最後なんてルパンと敵がえんえん、お互いの顔が変形するまでドツキ合うんだけど、これなんか「紅の豚」だし。

てことは、宮崎のほうが後でパクッたんだ、なんてことがハッキリ分かったのもこの本の収穫でした。

投稿: たけくま | 2006/03/30 07:57

今のアニメ業界に、「絵を動かす」事を楽しんでやってる人ってどれだけいるんでしょうね。

最近のテレビアニメのクオリティの低さは、
単にバジェットの問題だけじゃない気がします。

ホント、見てるとがっかりします。

バカボンのパパが360度回るようなことを、
「やってみたい」と思う人いるんでしょうか今。

投稿: apg | 2006/03/30 09:11

大塚さんの業績はすばらしいものであることは異論のないところですけど
人間としてはどうなのでしょうか。

以前、氏のホームページでルパンの動画コンテストという
趣味的な企画がありました。
で、投稿したんだけどおとされたとおぼしい男の方が
掲示板であれこれ不平をのべて
大塚氏とちょっとしたバトルになったことがあります。

その際の氏の反論がかなりねちこくていやらしいものだったことが
とても印象的でした。

投稿: Aa | 2006/03/30 09:41

>その際の氏の反論がかなりねちこくていやらしいものだったことが

大人気ないなあ(笑)

技術屋として技術と知識で妥協できないんでしょうか。アニメ夜話に出演したとき、氷川さんの解説後に御大自ら注釈をいれ、氷川さんがちっちゃくなっていたのが印象的でした。

ひょっとしたら、同じ土俵に上がったら怖い人なのかも。


>apg様

 うーん、最近のアニメでもすごい動かし屋はいっぱいいますよ。クエリティ落としたくなくて動画に頼らずフルで原画を描いちゃうとか。一絡げに「最近のアニメはクオリティが低い」と一刀してしまうのはそういうまじめな現場へ侮辱じゃないですかね。

投稿: | 2006/03/30 09:53

出崎批判は掲示板で御大がじきじきにかましていました。
よい絵コンテ、わるい絵コンテとはなにかという話題になった際に
出崎コンテを槍玉にあげて、その後あわてて
メインスタッフに伝わればOKだからあれはあれでいいんだと
自己フォロー。

あそこ面白いですね。
人格者・大塚という世間的マスクの裏より
ひょこっと大塚氏の怨念めいたダークサイドがでてくるのです。

投稿: Aa | 2006/03/30 10:01

>最近のテレビアニメのクオリティの低さは、
>単にバジェットの問題だけじゃない気がします。
>ホント、見てるとがっかりします。

ちゃんと最近のテレビアニメを見てますか?
週にどれぐらいアニメを見てますか?
こういう「昔はよかった、今は駄目だ」というような単純な意見を見ることのほうが心底がっかりしますね。
昔のアニメもすごいけど、現在のアニメもクオリティ高いものはものすごく高いですよ。ちゃんと良い作品を見て欲しいです。

投稿: kiyoko | 2006/03/30 10:04

この本の一番のポイントはですね、「宮崎さんはあのくらいの女の子が好きなの」って言い切ってるとこですよ。

なんちて(笑)

投稿: エルモ | 2006/03/30 10:06

俺の目の黒いうちは
かかわった作品の批判はゆるさねえ!
とは述べていないけれど
行間よりにじみでてくるのが大塚さんのおっかないところです。

すごくプライドの高いひとなんだと思います。

投稿: Aa | 2006/03/30 10:27

>kiyokoさん
そういうの待ってました。
クオリティ高いっていうとプロダクションI.G位しか
思いつかないんですが、他には・・?
教えて頂けると嬉しいです。

酷かったのはこないだたまたま見た「ブラックキャット」ってやつですね。

ほんと動きもさることながら作画も酷くて、
「おれと萌え」の時皆さんがいっていた「目の描き込み」の意味が良く解りましたよ。
ホントに「目」以外はどうでもいいみたいでした。
あと病院内をキャラクターが歩くシーンがあったんですが、
それが廊下を真横から見た構図で作られてまして、
ギクシャクギクシャク女が歩くんですけど、酷かったなあ。
まず真横から描くってのが違うんじゃないかと。
幼稚園児の絵じゃないんだから。

まあ、アニメーターというより、コンテ書いてる人の責任なんでしょうけどね。

しかし「歩く」動きを真横から描くなんて、
逆に相当ムズかしそうなんですけど。

ごまかし利かないじゃないですか。
だったらもっとごまかしの利く構図で
描けばいいのに、一体なにやってるんでしょう。
見た人しか解らない話ですいませんが。

長くてすいません。

投稿: apg | 2006/03/30 10:27

そういえば電車男のオープンングもよく動いてましたね。
でもそれ言ったらオープニングとエンディングは
大体どのアニメも気合はいってガッチリ動いてますよね。プリキュアとかも。

本編にそんな気合は入れてられないんでしょうけど、
それなりの「ごまかし方」ってのがあるでしょう。

「エヴァンゲリオン」はその点でもやはり
優れてましたよね。

映画的な演出とか構図とかを巧みに使って。

絶対必要なところだけ動かすっていう。

その辺手塚治虫が発明したんじゃなかったんでしたか。

投稿: apg | 2006/03/30 11:09

森遊机さんのインタビューは面白い話を引き出している部分もありますけど、大塚さんについての下調べをきちんとした上でインタビューに臨んだようには思えないし、アニメに関する基礎知識的な部分でもトンチンカンなところがあったりして『大塚康生インタビュー』は少し首を傾げてしまう代物だと感じました。

>Aaさん
投稿したけど落とされた人が不平を述べた事で大塚さんとバトルになったというのは正しくないです。投稿された作品に対しての大塚さんの寸評に絡んだ男がいた、が正解。その男はあの掲示板でそれ以前から問題行動を連発していた荒らし的な存在だったので、むしろ大塚さんはそんなのを相手によく律儀に対話したものだと感心したもんですが。
プライドに裏打ちされたダークサイドの存在については異論は無いですが、あの一件はそれを語るには相応しい事例じゃないと思います。

投稿: Morita | 2006/03/30 12:01

>投稿された作品に対しての大塚さんの寸評に絡んだ男がいた

そしてちょっとしたバトルにまで発展したわけですよ。

ひとの値打ちは棺おけにふたがなされた時より語られるものだと
氏は以前述べておられました。

あれにはかなり鼻白みました。

謙虚に聞こえるけど
要は自分の生きているあいだは俺の仕事について
お前らあれこれ語るんじゃねえ!と脅しているのですよ。

投稿: Aa | 2006/03/30 12:26

>>nonbug さん

そうですか
・・・じゃ元々感じていた
違う意味で期待したいと思います(笑)

投稿: 情苦 | 2006/03/30 12:53

>>apg さん
>>他には・・?

●実は何も知らないんですが、今思い浮かぶのではゴンゾ・ボンズ・マッドハウス・ジーベック・4℃等でしょうか。

●ボンズの「鋼の錬金術師劇場版」の中で、おっちゃんの怪物が鬼太郎みたいな男の子を投げ飛ばすシーンがあるのですが、投げ飛ばされている時、まるで「G」がかかっているかのように飛ぶのを見て、素直にスゲーとか思っちゃいました。じっとしているのに、動いているって。

●apgさんの言うこともわかりますが、まあ、裾が広がっているというか・・・色々な作品がありますよ(笑)結局、視聴者を「見せる」ことが適わなければ、10年後には消えてるかもしれませんしね Orz

投稿: 情苦 | 2006/03/30 13:23

大人げない部分がちょっと手塚さんみたいですね。ははは。

最近、気合い入れてよく動いてたのは
映画「のび太の恐竜2006」ですかね。
子供に連れて行かれて、なんだかな〜と思ってたんですけど
今までのドラちゃん映画とは、ちょっと違ってましたよ。
よく動く分、恐竜が軽く思えたのはマイナスでしたけどね。

投稿: にからさんし | 2006/03/30 13:30

あ、たけくまさんの書評と気が付かずに「大塚さんの本が取り上げられてる!」と読んでしまいました。また改めてゆっくり書評と本を読んでみます。

投稿: TOSHI | 2006/03/30 13:39

>情苦さん

情苦さんはぼくによくレスしてくれますね。

ありがとうございます。勉強になりました。

鋼の錬金術師は確かに良いほうですよね。

ただあの、プロダクションIG以降とでもいいますか、
あの独特の「溜め」の効いた動きには若干食傷気味ですが。

>10年後

ほんと、「動き」にこだわりのないキャラ主導の
萌え系アニメは、思い切って全部「ゲキメーション」にしてしまえばいいんじゃないでしょうか。

投稿: apg | 2006/03/30 14:27

>そしてちょっとしたバトルにまで発展したわけですよ。
バトルじゃなくて荒らしをかまっていただけのように見えましたが・・・

>要は自分の生きているあいだは俺の仕事について
>お前らあれこれ語るんじゃねえ!と脅しているのですよ。
自分の仕事の評価について言っているようには聞こえませんけどね。
そういった事を口にした事は無いし。
あれこれ語るのは自由だけど、時間がたってからの評価が本当の評価
じゃなかろうかと言っているだけに聞こえますが。
俺が認めていないようなものは今は評価されていても時間がたてば
いずれ廃れてしまうだろうと暗に仄めかしているという風には
読めますが「俺の仕事についてゴチャゴチャ言わせない」とは
言ってないように思います。

投稿: あ | 2006/03/30 15:32

>クオリティ高いっていうとプロダクションI.G位しか

ここで上げられたものがあまりにソレ系なので別系を。

「かいけつゾロリ」がたまにすごい作画で見逃せません。

あとユーフォーテーブルの「ドッコイダー」
「ニニンがシノブ伝」などの作品も動きまくりの回がすごかった。

ナルトとかブリーチとかワンピースとかのジャンプアニメもバカに出来ないです。むしろアベレージはいいし、たまにすごい回もある。

ちゃんとフツーのTVアニメで素晴らしい作画をしているものもあるんです。

投稿: | 2006/03/30 15:49

↑そういうのも待ってました(笑)
なるほど、ナルトなどのジャンプアニメは
チェックしてなかったです。
今度見てみます。ゾロリはたまに見てますが。
確かにあれはクオリティ高い。忘れてました。
作画もそうですが、ゾロリは話も面白いですよね。

昔からあることですけど、回によって
絵の上手い下手ありますね。

子供の頃、予告の時点で
「なんだよ来週下手だよ」とかいって
ガッカリしたりした記憶があります。

投稿: apg | 2006/03/30 16:20

>>あ さま
>>バトルじゃなくて荒らしをかまっていただけのように見えましたが・

大塚さんの反論、第三者のわたしが読んでも
気分が悪くなるようなものでした。


>「俺の仕事についてゴチャゴチャ言わせない」とは

大塚さんもその本質は宮崎駿氏と同じですよ。

投稿: Aa | 2006/03/30 16:28

>投稿された作品に対しての大塚さんの寸評に絡んだ男がいた

それがAaさん自身だったりして…

投稿: Bb | 2006/03/30 16:55

その方は(おそらく)男性でした。

私そういうコンテストがあることを知ったのは
すでに締め切りあとでしたし、
知ってても恥ずかしいのでしなかったと思います。

氏がルパンのまんがをなんとかという雑誌に寄せられたのは
これのあとのことでした。
ひとのものの寸評をしているうちに
燃えてきたのでしょう。

こういうところはとっても好きです。

投稿: Aa | 2006/03/30 18:00

4月のアニメ新番組は60本らしいですが、
これは所詮全部見れるような本数じゃない事を考えると、
apgさんの言う通り”まっとうなクオリティの作品はほとんど無い”
という印象になって当たり前じゃないでしょうか。

大半が急いで作ったのが作品に丸出しになっていて見ていてすぐに辛くなる。
だから作品に入り込めない、お金を出す気にもならない、という無い無い尽くしで
作品の肝心な所はバッサリと犠牲になってると思います。おまけに創っている方々も、
お客さんも全員犠牲になってる。何がか悲しくてこんなアホらしい事をやってるんでしょう。

投稿: tbc | 2006/03/30 18:37

 あ、ゾロリやナルトもすごいですね。火影のじっちゃんが縦横無尽に動いてました。

>>「ドッコイダー」「ニニンがシノブ伝」など

 ・・・ブギー・キノ・シャナ・フルメタ・・・思い起こせば、深夜やライトノベル系でも、見せてる作品はけっこうありますね。
 ボクみたいに素人目で見てると、イイ絵が逆に目につかないだけかもしれません。あと、話が気に入らないと飛び飛びでしか見ないし・・・


>>情苦さんはぼくによくレスしてくれますね。

レスはまだ二回目ですが、お手柔らかにw

ゲキメーション(動かないアニメ)といえば、最近では「ダイバスター」ですか。

投稿: 情苦 | 2006/03/30 18:56

>これは所詮全部見れるような本数じゃない事を考えると、

テレビ番組だって全部は見れません。
全ての漫画雑誌を読むのだって不可能です。
場末のビデオ屋のラインナップですら、全ての映画を見尽くすのはムリです。

>まっとうなクオリティの作品はほとんど無いという印象になって当たり前じゃないでしょうか。

なにごとも90%はクズです、とはスタージョンの法則ですな。

ようするに「世の中はそういうもの」であり「良いものが無い」という印象はいつの時代もどんなジャンルでも持ち得るのであり、その中から良いものを探しだすのがスキモノ、じゃなかったオタクってやつなんじゃないですか。


投稿: | 2006/03/30 19:52

最近のTVアニメだと
ノエイン12話
ガイキング13話
なんかが神レベル作画でないかと。

投稿: とりーあ | 2006/03/30 21:01

話の流れとはずれてしまいますが
インタビュアーの森遊机さん、
近年、手塚カラー作品集や美女画集、大阪万博DVDなどの
プロデュース仕事で多くのクオリティー高いアイテムを世に
出されてる功労者だと思います。足を向けて寝られません。

http://www.ishimoripro.com/column/mori.htm

http://www.geneon-ent.net/shop/goods/goods.asp?event=1044

投稿: うっち〜 | 2006/03/30 22:08

アニメーターや演出家が本当に本気でTVアニメを作ると会社から煙たがられます。
予算とスケジュールを圧迫するからです、それを苦に辞めた人も大勢います、アニメ業界で生き残る人は会社の言いなりになる大多数と、ごく少数の何を言われても我が道を行く人だけです。

投稿: koganei | 2006/03/30 22:31

>その中から良いものを探しだすのがスキモノ、じゃなかったオタクってやつなんじゃないですか。

確かにそうですけどね。

たけくま先生的に言えば、「密教」ですね。
オタクエリートというか、「昔気質のオタク」というか。

そういう人って減ってきてる気がします。

>情苦さん

あ、二回目でしたっけ。
でもぼくが映画の話で一人で暴走してたとき
レスしてくれましたよね。あれ、うれしかったですよ。

>うっち~さん

いや、そちらの話題の方が圧倒的に妥当だと
思います。

しかし今日一番のびっくりは、Aaさんが女性だったということですね。

投稿: apg | 2006/03/30 22:43

>その中から良いものを探しだすのがスキモノ、じゃなかったオタクってやつなんじゃないですか。

確かにそうですけどね。

たけくま先生的に言えば、「密教」ですね。
オタクエリートというか、「昔気質のオタク」というか。

そういう人って減ってきてる気がします。

>情苦さん

あ、二回目でしたっけ。
でもぼくが映画の話で一人で暴走してたとき
レスしてくれましたよね。あれ、うれしかったですよ。

>うっち~さん

いや、そちらの話題の方が圧倒的に妥当だと
思います。

しかし今日一番のびっくりは、Aaさんが女性だったということですね。

投稿: apg | 2006/03/30 22:46

大塚氏の出崎批判についてですが、インタビューで批判ではなく、やり方が違うだけだけだと言っています。
大塚氏が言うやり方とは、クオリティの維持の方法だと思います。
出崎氏が監督する作品はほぼ全ての話数のコンテを書いています。
これはアニメ界では、まずありえない話で、大抵は時間がないので他の人にコンテをお願いすることが多く、その結果世界観が違うコンテや、つまらないコンテがあがると、完成した作品もつまらないことが多いです(無論、監督は直しますがそれにも限度があるそうです)
実は私、去年出崎氏の作品に後半の話で少しだけ参加できたのですが、スケジュールがかなり厳しく、悔いのある仕事でしたが、監督のコンテで一定の面白さは維持出来ていました。
大抵のアニメ作品は後半になればなるほど時間が限られていくので、そんな時、宮崎氏のように早くて巧い人がいれば、全てを直すでしょうが、そういう人は限られているので、結果、スタッフによって様々なやり方で最低限の維持をしてゆきます。
大塚氏の出崎氏についての発言はそういう意味だったと思うのですが。

投稿: 縷々 | 2006/03/30 22:59

非常に失礼だと思いますが、このエントリを見て最初に感じたのが「大塚康生さんって、生きてらしゃったんですね」ってことです。
モデルグラフィック社で連載を持っていた頃の事は知ってるんですが、近年アニメにあんまり係わってないですよね。話によると、60越えてアニメをやるのはきついってか、無理だって云ってました。叶精二のインタビューですね。でも、この世界ってなんか仕事してないと、死んだんじゃねーか?って思われがちです。私だけかも知れませんが、森やすじさんもお亡くなりになったし、近藤喜文さんも亡くなりました。

私は、大塚さんの功績って大きいと思うのですね。コナンとかは大塚さんとのコンビで初めて成り立った部分がある。コナンの野生児的な面白さは、あれでしょ?アイデアは大塚さんでしょ。
彼の全作品を知るためにも、この本は必要です。ってか、カット毎に誰が担当したとか全部わかればいいのにね。ディズニーでは、原画を描いた人にも著作権があり、非常にシステマチックだと聞いた事があります。

余談
出崎統(←これってどう読むんでしょう?)氏の場合現場に興味がない訳でなく、杉野昭夫って云う信頼出来る相棒がいるからじゃないですか?初めっから演出の場合は絵がわからないですからね。宮崎氏は最初アニメータですから現場に入って直し始めてしまう。そうなると結構泥沼らしい。

投稿: 御園あゆむ | 2006/03/30 23:45

>はっきりとは言わないけど、これは出崎批判の書でもあります。

う~ん、"批判"なのかな。縷々さんがおっしゃるように「やり方が違う」だけじゃないでしょうか。インタビュアーは東映動画と虫プロとのスタンスの違いを明らかにすべくあえて出崎を題材にしようとしたのだろうし(旧ルパンに参加していた...という歴史的な発見をしただけでも大成果です)、大塚もそこらは言葉を選んでいたと思います。

個人的には、"大塚による「出崎批判の書」"と安易な対立構造とはしなかったインタビュアーのやり方に好感は持てます。

投稿: も | 2006/03/31 00:14

>はっきりとは言わないけど、これは出崎批判の書でもあります。

う~ん、"批判"なのかな。縷々さんがおっしゃるように「やり方が違う」だけじゃないでしょうか。インタビュアーは東映動画と虫プロとのスタンスの違いを明らかにすべくあえて出崎を題材にしようとしたのだろうし(旧ルパンに参加していた...という歴史的な発見をしただけでも大成果です)、大塚もそこらは言葉を選んでいたと思います。

個人的には、"大塚による「出崎批判の書」"と安易な対立構造とはしなかったインタビュアーのやり方に好感は持てます。

投稿: も | 2006/03/31 00:16

>出崎統(←これってどう読むんでしょう?)

「でざきおさむ」 絵が分からないなんてことはありません。虫プロの雑誌「COM」で手塚治虫・原作として、先生に代わって「悟空の大冒険」を連載したようにマンガも達者です。アニメーターとしても一級品ですよ。絵コンテは乱暴で、何が描いてあるのか分からないというのも事実ですが(笑)。

東映動画と虫プロとの比較は面白いけど、現場スタッフレベルでは一緒です。虫プロの土台を作ったのは殆んどが東映動画から新天地を求めて来た人たち。大塚さんも虫プロにはしょっちゅう遊びに来ていました。
確かに、たっぷりと枚数と時間をかけた映画づくりを経験してきた人たちには、どこか「本流(家)」意識がありますかね。

投稿: 萬雅堂 | 2006/03/31 01:04

出崎統さんの事もよく知らずに適当な事を云ってすいませんでした。現場に任せるって方法論が最初から演出だったような錯覚に陥らされる原因なんですかね。現場に入ってしまうと収拾がつかなくなってきて混乱するってわかってたのかも知れません。余程の力量がないと現場とは切り離さなければ宮崎さんのように全部チェックするようになってしまいますよね。多分そういう事だと思いますよ。

虫プロは、「鉄腕アトム」を通常の三分の一の製作費で請け負うなど、無茶な事をしたせいで、8枚、止め、口パク、バンクの多用に繋がっていった様な気がしますね。

そのことについては、宮崎氏が非常に怒ってました。東映の頃は好きなだけ枚数使ってでも表現すべきは表現してたのでしょうが。それがやれなくなってくる。大塚氏も手法の違いといいながらも、内心面白くなかったと思います。「長靴を履いた猫」みたいな、チェイスシーンは出来なくなったでしょうからね。

テレビはリミテッドアニメの独壇場となってしまったけど、それは見せ方やセリフで補える訳でしょ。だからそういう作品が多くなった。これには功罪はあるだろうけど。

アニメ本来の楽しみ方ではなくなった気がします。アニメの本来的意義は動きにある訳ですから。

投稿: 御園あゆむ | 2006/03/31 02:00

> 御園あゆむさん

あーと、

>長靴を履いた猫」みたいな、チェイスシーンは出来なくなったでしょうからね。

長靴をはいたネコは1969年ですよ。東映が虫プロの後追いして作った苦渋のテレビアニメ「狼少年ケン」より後です。

以下は私見です。

よく虫プロ悪説が言われますが、そうとも言えないんじゃないかな。

元々東映動画ってのは「映画産業で外貨を稼ごう」「今なら日本の労働賃金は海外にくらべ安いからアニメだったら安く作れるぞ」という発想で作られた会社なんですよ。それが日本が高度経済成長期に入れば相対的に競争力が落ちてくるってのは当然なわけです。単純にお金をかけた当時の東映動画の映画がヒットせず、ビジネスモデルが破綻したから続けられなくなったってのが正しいと思う。ケチがついたのは「安寿と厨子王丸」からでしょう。

あのとき、たとえダンピングしてでもテレビアニメという活路を見いださなければ日本のアニメ産業が崩壊したかもしれない、っていう見方だってできると思うんですがね。

投稿: nonbug | 2006/03/31 02:39

> あのとき、たとえダンピングしてでもテレビアニメという活路を見いださなければ日本のアニメ産業が崩壊したかもしれない、っていう見方だってできると思うんですがね。

日本ではテレビ時代に入ってから、映画産業が衰退するという現象が起こってますよね。でも映画の本場であるアメリカではそんな現象は起こらなかった。わざわざお客に足を運んで貰いお金を払ってまで見て貰えるところまでの映画が作れなかった。そういう事だと思います。

映画は臨場感こそが命ですから、ちゃんと作ればお客は来るのだと思うのだけどね。

話を戻すとガイナックスなんか、アニメではいつも赤字ばかりの時代をなんとか乗り切って、利益を出せるようになった。岡田氏はクオリティを何時でも落とさぬように作ってきたお陰だと云ってます。

時系列で云うと「長靴をはいたネコ」の方が後なのかも知れませんが、ああいうのは確実に作れなくなっていった。でも今観て面白いのはその頃のテレビアニメではなく、「長靴をはいたネコ」だと思われます。

私の私見だけど、長編アニメ映画が作られなかった時代は、実質的に日本のアニメは壊滅していたと思います。でも、アニメ製作の技術は連綿と受け継がれていった。それにテレビが貢献したという意見ならそうだろうと思うのだけど、そうなってしまった事をアニメの製作者は、特に東映動画は何をやってたのかと。

海外に売り込むというのは、最初から成功してなかったから、競争力は関係ないと思うが、手塚さんは「アニメなんか食える訳がない」というスタンスだったのが、残念ですね。

でアニメーターの給料はとんでも無く安いという事となって、一部の製作者の努力と、食えない給与にも我慢してアニメに身を捧げた人たちの血と汗の結晶として今があるが、あんまり芳しい状況とはいえないね。実際の所。

余りにも子供向けの作品に良いものがない。これでは尻すぼみだと。

投稿: 御園あゆむ | 2006/03/31 06:34

出崎演出批判もひっくるめて、それでもなお旧ルパンとは大隅、出崎、宮崎、高畑、大和田、大塚、山田、山下各氏の総合芸術であり永遠の金字塔であり最高のエンターテイメントだったんですよね、竹熊さん!

投稿: 板 | 2006/03/31 09:37

大和田→大和屋 竺さんでした・・あともちろん、モンキーさんあっての・・

投稿: 板 | 2006/03/31 09:54

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投稿: | 2006/03/31 10:54

>たとえダンピングしてでもテレビアニメという活路を見いださなければ日本のアニメ産業が崩壊したかもしれない、っていう見方

これはどうだろう。
当時の東映動画はフィルム輸出は行っていても
ロイヤリティ契約ではなく丸売りだったそうですので
外貨は言われているほど稼いでいなかったと思います。

これはあるアニメ研究者の言われていたことですが
旧・東映系のものがアニメーションだとすれば
アトムにはじまるTVものはまんがであり
まんが産業によって日本のアニメーション産業は
一度食いつくされ飲みつくされたと考えるとよいそうです。

まんががアニメーションを食べつくし、そこから生まれたのが「アニメ」なのだと。
(これは杉井監督も以前あるインタビューでクールに語っていらした)

ジブリはどうなのかというと
まんがに飲み尽くされたのち、今度はそこから食い破ってでてきたもの
なのかな。

投稿: Aa | 2006/03/31 11:44

>御園あゆむさん
>日本ではテレビ時代に入ってから、映画産業が衰退するという現象が起こってますよね。でも映画の本場であるアメリカではそんな現象は起こらなかった。

いえ、アメリカでも初期の映画黄金時代の後、テレビの登場によって一度は映画は衰退しています。日本との違いはその後ニューシネマなどを経てルーカスやスピルバーグといったスーパーヒットメーカーが現れて復活したことです。

ではなぜ日本映画が復活しなかったのかというと、いろんな理由があると思いますが、端的に言えば日本の大手映画会社が映画以外で稼げる会社になってしまったからだと思います。何で稼いでいたかと言うと、経済成長と共に全国主要都市の一等地に所有していた系列映画館の不動産価値が大きく上昇したことを利用したビジネスで稼いでいたのですが、何にせよ映画よりも安定して大きく儲けることのできる事業を持っていては映画作りなどバカらしくってやっていられないというのは、純粋に経営者の視点としては理解できます。

アメリカの映画会社は純粋に映画(と、そのライセンス事業)で設けていますので、面白い映画を作る必要性が日本に比べて高かったわけです。ですからルーカスやスピルバーグが現れたときにそれを見逃さない嗅覚が業界にあったのでしょう。

個人的には映画会社が純粋に映画で稼ぐようにならない限りは日本映画の安定的復活は望めないと思っています。

投稿: 骨男 | 2006/03/31 15:36

> 骨男さん

すると労働集約型産業の長編アニメ映画は映画衰退の煽りを受け滅ぶべき運命であったと?

そしてリミテッドの権化のような、テレビアニメーションに姿を変え生き残ったと考えて宜しいですか?

近年のジブリは往年の東映動画だと私は思います。テレビアニメ界に潜伏していたのが、時を越えて復活した亡霊のようでもあります。宮崎さんら往年の東映動画で活躍した人々がいなくなれば、長編アニメ映画の灯火は消えるのでしょう。

オリジナルな長編アニメ映画は今後作られないのではないか?私は危惧しています。歴史の一幕となってしまうのか気がかりですが。動き萌のたけくまさんには残念な時代になるのかな?

新しい息吹を感じなくもないですが、これを維持するのは、第二次ベビーブーム世代ではお先が暗いですが、オタク産業でも良いから、突然いいものが生まれたりしないかな?

個人作品の中にいいものがあるにはあるけど、「やわらか戦車」なんか筆頭ですね。
「ほしのこえ」ももうすこしオタくさくなければいいのだけど。「あめふりゆうれいさがしもの」はどうなんだろう?見てねぇから、わかりませんが。

投稿: 御園あゆむ | 2006/03/31 17:06

>御園あゆむさん
>すると労働集約型産業の長編アニメ映画は映画衰退の煽りを受け滅ぶべき運命であったと?

アメリカも日本も映画が衰退した一番の理由は単純にテレビにマーケットを奪われたからでした。そしてこれはアニメーション映画にも当然当てはまることでしたので、そういう意味では少なくとも一度は衰退する運命にあったと言えると思います。
問題は復活するかどうか?だったのですが、ディズニーは「美女と野獣」のころからCGを武器に復活しました。現在のディズニー自身はスランプ状態ですが、ピクサー作品がそれを補っていることからもアメリカでアニメーションが復活を果たした中心要因はCGによる新しい映像表現であったと考えて大きな間違いは無いでしょう。
これは実写映画の復活を決定的にしたルーカス、スピルバーグ作品におけるSFXと対応していると考えられると思います。

対して、日本では劇場用長編アニメはテレビアニメの劇場版(ヤマトから?)という形でアメリカに先駆けて復活していました。これらはあくまでもテレビアニメの豪華版と言えるものではありましたが、テレビに奪われていた観客を映画館に呼び戻したわけですから、ビジネス的には立派に復活だったと思います。
また、ヤマトに代表されるSFアニメの隆盛はアメリカの実写作品におけるSW以降のSF、特撮作品の隆盛と対応しているのだともいえます。その意味ではハリウッドが大資本で実現していたSFXによる新しい映像表現を日本ではローコストにアニメで実現していたわけです。そう考えるとテレビアニメも、大衆の求める新しい表現を実写映画に変わって引き受けていたわけですから存在意義は十分にあったといえます。

問題はテレビアニメの技法はセンスは必要とするが、技術とお金はそれほど必要としないことです。
なぜなら、現在日本のマンガ、アニメは猛烈な勢いで海外を文化侵略しているので、日本人以外が日本的マンガ、アニメのセンスを身につけるのはもう時間の問題だからです。いまマンガを熱心に読み漁っている10代の子供達が映像業界に入り始める10年後には確実に日本的センスの作品をアメリカやヨーロッパ、アジアの国々が作ることができるようになるでしょう。
なにせ、センスさえ身につければお金はそれほどかかりませんからできてしまいます。
政府も業界も日本アニメの世界進出にいまさら沸いていますが、ある意味末期的状況でもあるわけです。

ということで、日本のアニメーションが生き残るには尋常で無いセンスで世界の先端を走り続けるか、手間と技術(=お金)をかけた映像表現を地道にきっちりと仕上げるか、どちらかしか無いと思います。
ちなみに、ジブリはこれが両方できていたのですが、それは宮崎駿の"天才"の上に成り立っていたわけですから業界全体に一般化できるケースでは無いです。

個人的にはセンスに頼ると結局"個人の才能"次第になってしまうので安定しないと思います。
アニメ(映画もだけど)が産業として安定するにはやはり手間と技術を大事にしないといけない。その上にセンスある作家が登場すると大丈夫です。
そういう意味では最近の個人作家の活躍も業界全体の未来を考えると微妙な気もしています。
やはりしっかりとしたメインストリーム=メジャーがあってこそのインディーズ。IGや4℃あたりがきちんと本物の産業のラインに乗ればいいのですけどね。

投稿: 骨男 | 2006/03/31 18:42

> 骨男さんへ
> やはりしっかりとしたメインストリーム=メジャーがあってこそのインディーズ

まあそういう事なんですが、本当にそれを実現している、メジャーな作家陣て、宮崎、押井、庵野の三人だけに感じる。今のアニメ界は、マンガ原作付ばかりの上、テレビから転じて、劇場版となるパターンばかりだ。マンガは凄いし将来的にも安心だけど、アニメがねぇ。インディーズ出身の監督がメジャーに進出してって、ならないものですかね。

そういう流れになれば、アニメもまた黄金期になれると思うのだけど。

投稿: 御園あゆむ | 2006/03/31 19:36

apgさんはwebアニメスタイルのコンテンツ、特に『アニメの作画を語ろう』のシリーズを読まれると良いかと思います。
物凄い分量がありますが、面白いですよ。

投稿: ポン一 | 2006/03/31 21:28

>ポン一

教えて下さってありがとうございます。
確かにすごい量ですが、がんばって読んでみようかと思います。

ゴールドライタン好きだったし。(←最初の1行しか読んでない)

投稿: apg | 2006/03/31 23:25

あ、「さん」つけるの忘れました。

投稿: apg | 2006/03/31 23:28

ええと、白熱するコメントのスパークするなかを、ちょいと的外れで、ごめんなすって、という感じですが、「ジブリも萌えている」らしいっす。

http://www.ghibli.jp/ged_01/10log/000413.html#more

「メイド喫茶」に「執事喫茶」に「絶対領域」。
一瞬、「たけくまメモ」を読んでいるのかと(笑)

ところで最近「へうげもの」という漫画を読んでいるのですが、たけくまさんも相当の「現代の数寄者」だなぁと感じました。

投稿: トロ~ロ | 2006/04/01 04:08

>>宮崎、押井、庵野の三人だけ


あのー、富野大監督様は・・・

投稿: 情苦 | 2006/04/01 08:42

ぜんぜん違う話題で恐縮ですが、大塚さんの著書で最高にエキサイティングだったのは、『リトル・ニモの野望』(徳間書店)です。アニメの歴史に興味があって未読の方には、強く強くオススメします。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198618909/250-2053496-2084226

投稿: michi-m | 2006/04/02 20:12

バカボン(旧)のOPの作画って芝山努さんだったりしますか?
怪物くん(新)のOPの丁寧なまわりこみに近いものを感じたのですが。

投稿: ntn | 2006/04/04 13:27

大塚さんの本だと、芝山&小林コンビが手がけたように読めます。
本編の作監だった芝山さん(と小林さん)がやったんじゃないですか?

投稿: 太田 | 2006/04/04 19:17

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