俺と萌え（番外２）斉藤環氏とのやりとり

２月２６日に「俺と萌え（番外）萌えとフェチは違う？」でちょこっと触れた斎藤環氏の発言に関し、俺が若干誤解したまま書いてしまった部分があり、それに対し翌２７日、俺のmixi日記のコメント欄で氏から「真意の説明」がありました。

いまさら解説するまでもないでしょうが、斎藤環氏は『社会的ひきこもり』（ＰＨＰ研究所）などの著作で著名な精神科医であります。またラカン派心理学者の立場から、『戦闘美少女の精神分析』（太田出版）『博士の奇妙な思春期』（日本評論社）『フレーム憑き』（青土社）などでマンガやアニメにおける「おたくと萌え」の問題に対し自説を積極的に発表されている論客であり、俺と同世代の友人であり、そして立派な「おたくオタク」（オタクに対してオタク的に追求する、ある意味典型的なオタク）でもあります（笑）。

医学者としての氏が「オタク」に注目した理由は、臨床の現場で日々「ひきこもり」の人たちと接するうち、それとは親和性が高いものの異なる存在である「オタク」の生き方に注目し、ひきこもりを「治療」する極めて実践的な方法論として、彼らに「オタクの勧め」を説いたところにあります。氏は「趣味の場やインターネットを通じたオタクのコミュニケーション能力」に触れ、これが「ひきこもり」との決定的な差異だという考え方をもたれています。

斎藤氏のユニークさは、世間で言われるようにオタクは決して非社会的な存在ではなく、むしろ「社会的な存在なのだ」と主張したところにあります。これは多くのオタク論の盲点を突いた視点であると言えます。

ところで俺はこのブログとは別に友人知古限定のmixi日記をやっております。始めたのは「たけくまメモ」より古く、初期は「たけくまメモ」と同じような内容を書いていました。今はこちらのブログ更新で手一杯で、「たけくまメモ」のURLリンクを貼って友人向けのコメントをもらうだけという、手抜き状態に陥っております。しかしmixi備え付けの別ブログリンク機能を使わず、URLをいちいち貼っていますので、mixiのコメント機能は独立して使えるメリットがあります。

斎藤氏は、最初は「たけくまメモ」にコメントをつけようかと思ったそうですが、こちらのコメント欄の流れに遠慮してmixiの方にコメントしてきました。一読して斎藤氏の立場がよくわかる重要な文章だと思いましたので、斎藤氏の許可を得てこちらに転載するものです。

以下、当該エントリに今一度目を通されたうえで、斎藤氏と俺のやりとりをお読みください。自分のコメントに手を加えたい欲求にかられましたが、氏のコメントは原文ママですので、誤字を除いては俺のも原文ママで行きます。

http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2006/02/post_6392.html

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2006年02月27日　13:02　penta（斎藤環）

「たけくまメモ」にコメントするのはなんか気が引けるのでこちらに書かせていただきます。

>実は精神医学者の斎藤環さんからも似たようなこと（フェチと萌えは違う）を言われ
>たことがあって、ただそのときは特に議論を深めるまでもなく、それっきりになって
>いました。斎藤さんの真意はよくわからないんですが、今度会ったら聞いてみたい

　いや、精神分析の大前提として、両者に本質的な区別はつけられません。それは「ロリ」と「ペド」が本質的には変わらないのと同じ意味です。
　そういう前提の上で、あえて違いを指摘するなら、以下のようになります。たしか『戦闘美少女』にも書いた気がするんですが、私が考える違いは主に二つあります。

(1)「萌え」には「実体」は要らない。というかむしろ実体はないほうが良い。基本的に「フェチ」は対象物の「実在性」が不可欠です。じゃあ例えば、実体のない「巨大女フェチ」はどうかと問われれば、彼らに話を聞いた経験から考えても、あのあくなき実体化志向はやはりフェチであって「巨大女萌え」ではないな、と。言い換えるなら、フェチは素朴実在論であり萌えは観念論というのが私の整理です。

(2)フェチは「部分」で、萌えは「全体」に対する嗜好と考えます。下着フェチは下着所有者の人格を必ずしも必要とはしませんが、メガネやアホ毛に萌えるとしたら、やはりそれらを所有するキャラクターという全体性が欠かせないのでは。もし本当に「萌え要素」だけでＯＫ！と言う人がいたら、その人はもはや「メガネ」という文字だけでＯＫな筈なので、そのときはフェチ認定したいと思います。

　だいたいこんな感じです。萌えをめぐる論議、ますます活発化しそうですね。「おたく」の定義をめぐる議論を懐かしく思い出しました。私も基本的には、定義とかうるさい縛りをもうけず、みんなで心情吐露しあうのが一番面白いと思っています。　斎藤環

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2006年02月27日　13:20　penta

　追記です。長くてすみません。
　「動き萌え」はフェチだと思います。なぜなら「運動」は観念化できない「部分的実体」そのものだからです。じゃあ実体のあるフィギュア萌え声優萌えはどうかというと、こちらは明らかにキャラ性優位なので「萌え」で良いわけです。
　とまあ大体、そんなようなわけのものであります。

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2006年02月28日　15:12　たけくま

＞pentaさん

実はあのエントリをアップしたあと伊藤剛くんからまさにそういう指摘がありました（斎藤さんの立場では萌えとフェチは区別つけられないはずだと）。それでＡＭＩ（竹熊註・ポルノも含むマンガ表現全体を擁護するための活動団体）の同人誌で斉藤さんを交えた「萌えとフェチ」を巡る対談（ふたなり対談）も読ませてもらいました。そこではやはり「萌えとフェチは本質的には同じ」という前提のあとで、しかし萌えは２次元で、フェチは３次元のものという「区別」を斎藤さん自身されており、さらに参加者のぼーじゅ氏の「３次元から２次元にすることで、切り捨てられてしまうものがあるんじゃないですか」という言を受けて

斎藤「それはすごく重要な事だと思いますね。（中略）そこが論じられてないと萌えとフェチが並べて論じられてしまう傾向が出てしまうと思う。僕はやはり萌えっていうのは、切り捨てた後に生じるものという気がしますねえ。」

と、「萌とフェチとは違う」文脈の発言があるので、僕も伊藤くんも「どっちなんだ」と思ってしまったという経緯があります。

しかしこの斎藤さんの書き込みでよく理解できました。斎藤さんは萌えとフェチについて「あえて違う点を述べるとすれば」ということで違いを語られているわけですね。「萌え＝全体への欲望」 「フェチ＝部分への欲望」とすれば、僕にもわかります。

斎藤さんはお忘れかもしれませんが、例の「テヅカ・イズ」の紀伊国屋トークライブの後の喫茶店での雑談で、動き萌えの話をする僕に対して斎藤さんが「それはフェチじゃないかなあ」とおっしゃったので、僕は斎藤さんの意図をはかりかねたわけですよ。あのときもう少し突っ込んでお聞きすればよかったですね。

最後に、動き萌えについて一言付け加えますが、たとえば『千と千尋の神隠し』を見ると分かるんですが、千尋が石段を昇るときの動き方は作品中では千尋固有のものです。（特に異世界に紛れ込んだ直後、まさに小さい女の子がするように、一段登るたびに両足をそろえる動きをする。物語の後半、千尋が成長するにつれてこの動きはなくなりますが）

宮崎駿は千尋のキャラクターを立てるうえで、明らかに「キャラ固有の動き」を含めて考えていると思われるのですが、これは「キャラ性優位の動き思想＝萌え」ではないのでしょうか。

ただこれは物語につれて（あるいは千尋の心境の変化につれて）動きも変化するので、「固定したキャラ＝萌え」とすると違うのかもしれませんが。

あと、この斉藤さんの書き込みは大変参考になるので、僕とのやりとりを含めて「たけくまメモ」に転載させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。

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2006年02月28日　16:26　たけくま

動き萌えについての補足です。千尋よりもっと良い例と思うのは『ベティ・ブープ』なんですが、ベティには特有の腰をくねらせながら歩く動きがあり、これは作品を通じて変化しません。「プ・プ・ピ・トゥ」という嬌声とともに、ベティというキャラクターを象徴するものになっています。それが戦後になってマリリン・モンローがマネして、有名なモンロー・ウォークになったという経緯があります。さらにいえばモンローのコケティッシュなしゃべり方もベティのマネです。

こんなしだいで、僕などにはベティの特有の歩き方を含めて「キャラ」だという認識があるのですが、これはどうでしょうか。ちょっと古い例で恐縮ですが。

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2006年03月01日　04:41　penta

お返事ありがとうございます。
　なるほど、「動き」の固有性ですか。
　でも、その「動き」が誰のものかで違ってくる部分もあるでしょうね。千と千尋の「動き」について言えば、私はそこにどうしても「作家の固有性」を感じてしまい、「千尋に萌えているパヤオに萌える」という複雑な回路がそこに生ずるようです。私の考えでは「作者萌え」は萌えの本質のひとつなので、萌えで良い、ということになります。
　ベティさんの例はさらに重要で、まさにモンローがそうしたように、「動き」は簡単に転移できますね。もしその動きがベティさんのものであれモンローのものであれ萌えられるなら、動きとキャラは分離可能なものとなり、だとすればやはりフェチ的なものなのでは。
　それと、私の立場は精神分析なので、そちらの言葉を使わせていただくと、私なりの区分では
・萌え対象＝イマジネール＝想像的なもの
・フェチ対象＝レエル＝現実的なもの
　となり、もしこれが成り立つなら話は簡単です。
　萌え対象はキャラの視覚的属性に全面的に依存し、フェチは視覚以外の属性に依存することになります。すると「運動」の認識は視覚のみでは成立せず、それ以外の感覚を動員してしまうがゆえに「現実的」であり、よってフェティッシュにほかならない、とこうなります。
　面白いのでいろいろ理屈を書きましたが、別に私はこの結論には固執しません。あくまでも私なりの区分です。

　それと、引用転載はお任せします。むしろ光栄です。　

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2006年03月01日　08:17　たけくま

↑「作者萌え」とはまた面白い概念を出されましたね。
まさしく僕は「作者萌え」でもあります。
「エヴァ」のとき、ＱＪで東浩紀くん大泉実成さんと鼎談したんですが、大泉さんは綾波萌え、東くんがアスカ萌え、俺は「誤解を招く表現かもしれないが、庵野萌えです」と言ったことがありました。

どうも僕は思春期に入ったあたりからクリエイターの立場で作品を見るクセがあったようです。

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2006年03月01日　10:01　penta

早朝に書いたので論旨に乱れが（笑）。
　ちょっと補足すると、動き萌えは、基本的にはフェチなのですが、作者萌えに変換された時点で萌えに変換される、ということになります。よろしくお願いします。

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2006年03月01日　11:39　たけくま

↑了解。

（※以上、ここまで）

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