コミックマヴォVol.5

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2007/07/13

負け組、勝ち組という言葉

言葉はつねに移りゆくものであり、生まれたときは褒め言葉でも、何百年か経つと正反対の意味になってしまうこともあります。たとえば「貴様」という言葉。詳しい出自は知らないんですが、字面を見ればこれは敬語以外のなにものでもないですわね。「貴い」「様」なんだもの。もとは貴人に対して使っていた尊称なんでしょう。それがどういう経緯で今使われるような粗暴なムードの二人称になったのか、そういう方面に明るい方がおられましたらお教えください。

それでも、多くの人が現在は「悪い意味」で使っている以上、それに逆らってもどうしようもありません。ネットでは「“確信犯”はそのように使う言葉ではない」とか、いろいろありますけどね。呉智英先生が指摘して有名になった「すべからく」の誤用問題とか。あれは「すべからく○○すべし」と使うのが正しいので、「すべて」の上級表現ではないわけですね。「最近の若者はすべからく携帯電話を持っている」とかは、間違った使い方なのだと。

文法的にはその通りなのだけれど、多くの人が「すべて」の意味で「すべからく」を使っている以上、早晩辞書的にも「すべからく=すべて」になってしまうのでしょう。「貴様」が、今では敬語の正反対になっているように、言葉ってそういうものなのだと思います。

だから俺が、「勝ち組」「負け組」という言葉の現在の使われ方に、なまじ語源の知識があっただけに強い違和感を覚えるのも、少数派の無駄な抵抗なのかもしれません。

ご存じの人も多いと思いますが、あれは太平洋戦争終結直後にハワイやブラジルの日系移民社会の間で使われた言葉で、日本が負けたという事実をどうしても認めたくない愛国的でファナティックな集団が「勝ち組」、日本は負けたのだから現実を受け入れろとする現実的で冷静な派閥を「負け組」と呼んで、しばらく両派がいがみあっていたという事実がある。そこから来ているんですよね。

http://homepage3.nifty.com/yoshihito/kachigumi.htm
http://www.mundonikkei.com.br/historia/depois_da_guerra.php
↑勝ち組・負け組の解説サイト(ググるとたくさんあります)

だから、本来の意味でいえば、本当は負けてるのに狂信的に勝ったと思いこんでいる人が「勝ち組」で、冷静に負けを認めている現実的な人たちを「負け組」と呼んだだけなんだけども、勝ち・負けという日本語本来の語意が一人歩きして、近年は競争社会の中で脱落した人間を「負け組」、勝者が「勝ち組」と呼ばれている。この言葉が生まれた当時の意味からは、まったくかけ離れているわけですよ。

でもまあ、小泉さんも間違った勝ち組・負け組を使っていたし、テレビや雑誌などでも字義通りの意味で勝ち組・負け組と使うことが多くなってます。ここ数年、目立つ気がするのは格差社会が問題になっているからでしょうか。

で、俺も最近は単純な勝ち負けの意味でこの言葉をつかっちゃうことが多いです。本来の言葉の由来をいちいち説明するのも面倒だし、単純に勝者と敗者を表すのに便利だから。

言葉はより多く流通する意味が正しくなるものなので、これはもうしかたがないと。でもちょっぴり悔しいので、蘊蓄をたれてみました。でも無駄な抵抗はもうしません。

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日記・コラム・つぶやき」カテゴリの記事

コメント

私は、今使われている勝ち組負け組は、当時のソレとは無関係に発生したと考えています。
もしかしたら、収斂してたまたま同じ語句に至っただけなんじゃないかと。

投稿: かまた | 2007/07/13 05:02

間巷に流布する呉智英とゴルチエの混用も目を覆わんばかりですネ。

投稿: 愛死手タモレ | 2007/07/13 05:23

知らない人のほうが圧倒的に多いかと…

投稿: にゃんとっと | 2007/07/13 05:46

僕も初めて知りましたよ。
でも「貴様」と違って、
「勝ち組」「負け組」は普通に言葉を解釈すれば今使われてる語意になるのでは…。

投稿: からあげ | 2007/07/13 05:56

普遍的な「勝ち」「負け」という言葉にグループ分けである「組」という言葉をつけただけなので自然的な発生であって、元の『勝ち組』『負け組』とは同音異句と思っております。
元の言葉は手塚治虫のグリンゴで覚えたような気が。

投稿: jd | 2007/07/13 07:11

日本沈没の原作で出てきたのが自分にとっては初出でした。

ええと、ブラジルに残っていた勝ち組移民が、
「日本の軍隊がまもなくブラジルにも進駐してくる」と言いふらして
騒ぎになる、という記述でした。

投稿: あ~ | 2007/07/13 07:55

貴人や目上に対する呼称が次第に劣化していく件について
井上ひさしさんが日本語に関するエッセーの中で『「社長、社長」と何度も使われているうちに使う側も「社長」という言葉をバカにした使い方をするようになるし、「社長」の方でも自分がバカにされている気分になってくるので新しい自分に対する呼称を考えるようになるからでは」と書いているのを見たことがあります。

呉さんの「すべからく」と「シナ」に対するしつこさは何かすばらしいですね。最近出た本「健全なる精神」にも「すべからく」を誤用した学者をつついています。僕は、村上春樹のビリー・ホリデーに関するエッセーの中で村上春樹もすべからくの誤用をしているのを見かけたことがありますが、最近本屋でチェックしたらなくなっていたので直したのだと思いました。

投稿: たにしんいち | 2007/07/13 09:01

たしかイケメンってのも逆の意味なんスよね

投稿: にしかわ | 2007/07/13 09:04

近頃は「セレブ」の誤用も気になっちゃいます。

投稿: wax | 2007/07/13 09:44

岡田斗司夫さんおん「世界征服」を読んで頭が影響受けているんですけど、
階級社会では、少なくともハイクラスは教養が重要ですので造語とか新語は無くて、
階層社会でこういう問題って出てくるんじゃないでしょうか?
日本で吹奏楽のことを何故ブラスバンドと呼ぶようになったのか、知ってる人がいたら教えてください。

投稿: てんてけ | 2007/07/13 09:54

田舎にいると 「勝ち組」と言われている人すらホントは負けているのに、勝ったと思っている人かもしれません。また各セレブ~な人々も今のところ暫定王者(すぐに挑戦を挑まれる)なのではないでしょうか?まあ、資産隠しして破産すればいいのですが・・・・カネを持ってても負け組ってのもいるんじゃないでしょうかとか。

投稿: blog49 | 2007/07/13 10:10

>日本で吹奏楽のことを何故ブラスバンドと呼ぶようになったのか、

ブラスってのが、なんか金属(黄銅?)の呼び名じゃありませんでしたっけ?

投稿: めたろう | 2007/07/13 10:27

有名な言葉だと「役不足」とか。これも意味が最近反転してますね。辞書にも2つの意味が書いてあります。
あと意外だったのが「井戸の中のカワズ」と言う言葉。これも漢詩に続きがあって「井戸の中のカワズ、大海を知らず、しかして空の青さを知る(だったかな)」と、志の高い事を指す意味なんですよね。普通は「世間知らず」という悪口で使われてますけど。

投稿: tyes | 2007/07/13 10:36

>セレブ

マンションもそうですね。

投稿: おやじです | 2007/07/13 11:02

勝ち組・負け組が日系移民社会に由来しているのをはじめて知りました、勉強になりました。
以前に山口昌男氏の著書を読んで、明治維新の時に薩長同盟を勝ち組、幕臣を負け組にしたのが遠因的な由来かと僕的には思っていました。「敗者の精神史」や「挫折の昭和史」という本が1995年頃に刊行されています。負け組に光を当てて、その時代を読み解くような試みかと思います。面白いのは、文化は負け組が作ったように読み取れることですね。
古い日本人の心情としては、つい負け組を応援したくなるように思います。それは判官贔屓に由来しているのかもしれませんね。…古くてすみません。
(ちなみに、そういう意味では、安部首相は由緒正しい勝ち組の人でしょうね。)

投稿: V | 2007/07/13 11:07

>日本で吹奏楽のことを何故ブラスバンドと呼ぶようになったのか

英語でBrass は(原意は真鍮・黄銅ですが)金管楽器の意味もありますし、Brass Bandとは金管楽器を主とするバンドのことで、普通にこれは日本におけるいわゆる吹奏楽のことだと思うのですが。

投稿: 4歳児の父 | 2007/07/13 11:14

何かの麻雀劇画で、高度成長期に麻雀の強い学生たちが町の雀荘でいくら勝ったかを競い合ってて、自分たちの事を「勝ち組」と称した…なんてのを読んだことがある気がする。
それが本当ならその頃から誤用されてたんですね。
 でも今の「勝ち組」「負け組」は芸能ニュースの、似たタイプでも結果の明暗が分かれた例を一覧表にするスタイルに「負け犬」とかの言葉が融合して生まれたんじゃないかと思ってますが。
で、そういう言葉が出てくると本当にそういうグループに分かれてコミュニティを形成してるようなイメージが生まれて、それが「勝ち組」「負け組」という言葉に加わってくると。
 言葉の意味なんて生まれた瞬間から変質するものかもしれませんね。

投稿: はさか | 2007/07/13 11:33

>Vさん
>それは判官贔屓に由来しているのかもしれませんね。

ちょっと関係有りそな無さそな話ですが、そういえば判官贔屓も「はんがんびいき」ではなく、本来は「ほうがんびいき」だそうですね。

源義経に由来する熟語なので、義経の本名「源九郎判官義経(みなもとくろうほうがんよしつね)」に
端を発するからだそうで、「判官」を「はんがん」と読むひとが多ければ、やっぱりそれが正規の用法として流通するんですね。

投稿: Uu | 2007/07/13 12:34

最近だと
「ツンデレ」
なんかもそうですよね。

天の深さを知る
はとても勉強になりました。

投稿: z | 2007/07/13 12:51

判官贔屓は普通にほうがんびいきだと思っていたのだが…そういう誤読が増えてきているとは知りませんでした。
ちなみに
判官贔屓って言葉を眼にする度に
ハルク・ホーガンを思い浮かべてしまいます。

投稿: 永田電磁郎 | 2007/07/13 13:38

では既出を、ガイシュツと読んじゃってる
アレも変わっていくんでしょうか

投稿: ドロ~ン | 2007/07/13 13:44

>普通にこれは日本におけるいわゆる
>吹奏楽のことだと思うのですが。
『吹奏楽 - Wikipedia』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%B9%E5%A5%8F%E6%A5%BD
>軍隊や国民の士気を鼓舞するためのものなどの実用音楽として発達したが、
>今日では、音楽ホールにおける演奏会や、マーチングバンドなどの活動が中心となっている。

>階層社会でこういう問題って出てくるんじゃないでしょうか?
↑というのは、『軍隊や国民の士気を鼓舞する』ものだから、
『大衆向けの安物』なのでは(笑)

>たとえば「貴様」という言葉。(中略)
>それがどういう経緯で今使われるような粗暴なムードの二人称になったのか、

>貴人や目上に対する呼称が次第に劣化していく件について
5分ぐらいぐぐったら以下のページが↓
『婉曲法 - Wikipedia』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A9%89%E6%9B%B2%E6%B3%95
>日本語では「敬意逓減の法則」と呼ばれるのがそれに当たる。
>これは敬語が表現しうる敬意が時代とともに失われることをいう。
>例えば「貴様」「お前」は元来は敬意を込めた婉曲な二人称だったものが、
>そうでなくなった。現代では「貴様」は蔑称に近いし、
>「お前」も目上には用いないのが普通である。

『敬意逓減の法則』とか『価値逓減の法則』とか、いろいろあるみたいですが…
(検索すると『タモリのジャポニカロゴス』の語句を文に含むものが、
やたらとみつかるんですが… なんか特集でもしたの?)

『教えて!goo 日本軍の使う『貴様』』
http://oshiete1.goo.ne.jp/today.php3?date=2005-10-01
>戦前の海軍の場合、「貴様」と言う呼び方は、海軍兵学校の同期生、
>青年士官の間などごく親しい間柄、イーブンな意味で使うものでした。
それが『敬意逓減の法則』とやらで、
『粗暴なムードの二人称』になったんですかね?

投稿: naga | 2007/07/13 13:48

勝ち組・負け組は意味が変質していったというより、その言葉や語感だけがうっすら残っていて、現代の状況を表す言葉として当てはめられたような印象があります。
2chやブログでは、自分の能力の低さを皮肉って勝ち組と使っているところを見ますが(例:皆が不味いと思う料理を美味しいと思って食べられる自分は勝ち組…のような)、なんだか本来的な意味に少し近づいているような…。

投稿: なっこ | 2007/07/13 15:28

上の方で「井戸の中のカワズ、大海を知らず」について話されている方がいますが、その続きの「空の青さor空の高さ」等が後に付け加えられた誤用です。もともとは「井戸の中のカワズ、大海を知らず」で完結していたものでした。

想像ですが、それを言われた人がお返しに続きを付け加えて「本当はこういう意味なのを知らなかったのか?」と遣り込めたのが広まったのだと思います。

投稿: ななし | 2007/07/13 15:52

上の方で「井戸の中のカワズ、大海を知らず」について話されている方がいますが、その続きの「空の青さor空の高さ」等が後に付け加えられた誤用です。もともとは「井戸の中のカワズ、大海を知らず」で完結していたものでした。

想像ですが、それを言われた人がお返しに続きを付け加えて「本当はこういう意味なのを知らなかったのか?」と遣り込めたのが広まったのだと思います。

投稿: ななし | 2007/07/13 15:52

「貴様と俺とは同期の桜」から、親しい間柄が本来の意味と分ります。
今は見下した言い方になってしまってますね。

投稿: hiro4 | 2007/07/13 16:00

>もともとは「井戸の中のカワズ、大海を知らず」で完結していたものでした。

検索したところ、
http://www.geocities.jp/kurogo965/kotowaza2/page7.html

「空の青さ」がどうのこうのは日本で付け加えられたようですが、当の中国でも
加筆(って言うのかな)がなされていたとか。

投稿: あ~ | 2007/07/13 16:05

「お主も悪じゃのぅ」の「お主」なんていうのも、字面だけ見れば敬意が込められててもおかしくありませんが、そういう語感はありませんね。

一般に敬語表現として婉曲語が使われ、使われていくうちに次第に「すり減って」いき、意味がどんどん変質(悪いほうに)いき、本来の敬語的な意味を表す言葉は別の(すり減ってない)婉曲表現に置き換えられる、という進化をたどっていってるんじゃないかとか記憶してます。

------------
「吹奏楽」は実際、労働者階級によって主として担われてきたもののようですね。もちろんこれは音楽の本質とは何の関係もないのですが。ユワン・マクレガーも出ていたイギリス映画で、「ブラス」(邦題、原題はBrassed off)というのがありまして、不景気どん底のイギリスの炭鉱者の町で、仕事をなくしていく労働者たちのブラスバンドのお話でした。大変面白うございました。

ちなみに、詳しくは知らないのですが、マーチングバンド(楽隊が行進しながら演奏する)と、ブラスバンド(舞台で座って演奏する)とは、使ってる楽器もほとんど共通してるし実際やってる人間も兼ねてることが多いのですが、歴史的経緯とかテクニックとか、かなり違うものらしいですよ。

で、吹奏楽がブラスだというのの何が問題だったんでしたっけ。吹奏楽(ブラス)と吹奏楽団(ブラスバンド)?

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ツンデレ、というのはそもそもどういう意味だったんでしょうか。当初のツンツン(非友好的な態度)からデレデレ(過度に友好的な態度)への変化なんだと思っていて、それ以外の意味があるだなんて知りませんでした。

ちなみに、「セレブ」の本来の意味というか英語のcelebrity とは「有名人」ということであって金持ちということではありません。

以前、杉田かおるが結婚したときに、相手が旧財閥の創始者の血縁であることをもって「これで彼女もセレブの仲間入り」とか言われましたが、これもおかしな話なのであります。彼女はそこそこ有名なタレントだったのだから結婚前からCelebrityであり、それに対して(元)旦那は、財閥の末裔だろうが金持ちだろうが、杉田かおるとの結婚までは無名の人だったのだから全然Celebrityでもなんでもなかったわけです。仮に結婚によってCelebrityになった人がいるとしたら、それは(元)旦那であって杉田かおるではないのでありますから、セレブ婚をしたのは(元)旦那の方だったんですね。

投稿: 4歳児の父 | 2007/07/13 16:58

僕もあれですね、「絶対領域」って言葉の意味の変化が気に喰わないですね。。
あれはもともとあれだろう!あんなふとももの矩形部分じゃなくて!パンツが見えるか見えないかのそこが絶対領域だったんじゃないか!

太ももなんかなんだ!ただの肌だ!でも好きだけど!

あ、冗談です

投稿: ykzn | 2007/07/13 17:30

むかし、ギャグマンガのキャラのセリフで
「ニッポン負けてない」
(その人を称して)「勝ち組の人らしい」
ていうのがあったのを思い出しました。
『マカロニほうれん荘』だったかなー?(懐)

投稿: 冷奴@age 39 | 2007/07/13 17:40

めたろうさま、4歳児の父さま、nagaさま、ありがとうございます。
西暦二千年前後から日本では、
「Brass Bandとは金管楽器+打楽器の編成であり、木管楽器が含まれている吹奏楽をブラスバンドと呼ぶのは間違い」
という機運が盛り上がっております。
その割に呼ばれはじめたのがいつ、何故なのかが誰も知らないのです。
Wikiに吹奏楽の項目を詳細に書いた人は、たぶん私に知ってる人です。(^^;)その人も詳細がわからない。
実は「音楽」という単語も江戸時代までは皇室や貴族らセレブ(笑)達が儀式に真面目にやっているものを指しまして、楽しむためのものは「音曲」とか「〜の音」とか言われていて、紆余曲折があります。少なくともmusicと音楽は全く別の物でありました。
nagaさまご指摘の『大衆向けの安物』というのは半分正解半分外れで、富国政策(行進の練習)の一環として大衆に払い下げられた安物ではあるのですが、明治〜昭和中期にかけてまともな楽器は値段が高くて、庶民には手が届きませんでした

投稿: てんてけ | 2007/07/13 18:51

横レス失礼します。

言葉は生き物である以上、「前と葉違う意味だけども機能してるからいいじゃねえか」という側面があります。
(生物学をやっていると、そういう側面によく出会うのですよ。)
「新(あたら)しい」という読みにしても、平安だったかの意図的誤読(「巣窟」を「すくつ」、「既出」を「がいしゅつ」と読むようなもの)で
できたらしいですし。

>4歳児の父 さま
「ツンデレ」は、元々エロゲ業界で
「最初は主人公に敵対してツンツンしてるけども、ゲーム展開につれてデレデレ」の意味だったのが、最近のキャラ作りにより
「最初から主人公に好意を持っているのだけれど、態度だけはツンツンしている」
というほうへ流れております。
まあ、今の意味のほうが直截的で分かりやすいでしょうしね。

投稿: さいとお | 2007/07/13 21:04

横レス失礼します。

言葉は生き物である以上、「前と葉違う意味だけども機能してるからいいじゃねえか」という側面があります。
(生物学をやっていると、そういう側面によく出会うのですよ。)
「新(あたら)しい」という読みにしても、平安だったかの意図的誤読(「巣窟」を「すくつ」、「既出」を「がいしゅつ」と読むようなもの)で
できたらしいですし。

>4歳児の父 さま
「ツンデレ」は、元々エロゲ業界で
「最初は主人公に敵対してツンツンしてるけども、ゲーム展開につれてデレデレ」の意味だったのが、最近のキャラ作りにより
「最初から主人公に好意を持っているのだけれど、態度だけはツンツンしている」
というほうへ流れております。
まあ、今の意味のほうが直截的で分かりやすいでしょうしね。

投稿: さいとお | 2007/07/13 21:04

>冷奴@age 39さん
>むかし、ギャグマンガのキャラのセリフで
>「ニッポン負けてない」
>(その人を称して)「勝ち組の人らしい」

たしか、吾妻ひでお先生の、
昔の作品かと記憶してます。
「やけくそ天使」だったかな~?

投稿: 漫バカ日誌 | 2007/07/13 21:17

>もともとは「井戸の中のカワズ、大海を知らず」で完結していたものでした。

ググって最初に見つけた所で、同じことが書いてあったので、そうかと思ってしまいました。

他に思いついたのだと、
招かれざる客=本当は助言をしにきてくれた人
なんかもありますね。
探せばいくらでもあるのでしょうが。。

投稿: z | 2007/07/14 01:59

上のレス
同じこと=空の高さ
のことです。

投稿: z | 2007/07/14 02:09

本来の正しい語句、独擅場(どくせんじょう)を使う人は今はほぼ皆無で(MS-IMEでは変換できない)、みんな独壇場を使ってますね。

えーと、国語辞典にも「貴様」の意味の変遷について載ってますけど……?
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%AD%A4%B5%A4%DE&kind=jn&mode=0&kwassist=0

投稿: R.F | 2007/07/14 02:32

変な言葉の遣い方といえば、「とんでもない」について。

これ、丁寧に言おうとしたら「とんでものうございます」となる。
「とんでもありません」や「とんでもございません」は間違い。

似たような形の言葉、「危ない」で考えるとわかりやすい。
丁寧な形は「危のうございます」であって、
「危(あぶ)ありません」や「危(あぶ)ございません」
は見るからに間違いだとわかる。

で、本題は「トンデモ学会」。
これじゃ「あぶない」を「アブ」と略すようなものだ。
たぶんこのせいもあって「トンデモ」という言葉は流布してしまったと思う。

投稿: 鐵腕小鳥 | 2007/07/14 02:43

ネットでよく言われる、
「○○な俺は勝ち組(○には‘ヘボくても平気’等とかが入ったり)」
という言い方は、面白い用法が多くて嫌いじゃないです。

平成用法の勝ち組負け組では、
「勝ち」「負け」の線引きが、
実に主観的に決められる所が今風ですね。

投稿: エイジロー | 2007/07/14 02:44

「滅相も無い」も「滅相ものうございます」が正しいんでしょうか。
「滅相もありません」や「滅相もございません」は間違い?

投稿: kuw | 2007/07/14 03:34

> でも無駄な抵抗はもうしません。
ある程度は抵抗しましょうよ!
「言葉で名づけることによって、ある思考が人を形成する」ということがあるからです。ソシュールは、そう言いました。

ところで、全然大丈夫って間違いですか?たけくまさんは、負け組、勝ち組という言葉について書かれていますが、私は「全然大丈夫」について書いてみました。

結論としては、全然大丈夫は全然だいじょうぶだと思います。つまり、全然大丈夫は日本語に乱れ!とか言ったり、日本の伝統に反する?とか言ってる人たちが間違ってるということです。

投稿: おかしなこと | 2007/07/14 05:28

色々あっておもしろいなぁ。

「とんでもない」
に関してですが、

語源由来辞典
http://gogen-allguide.com/to/tondemonai.html

を見に行ったら、

「とん・でもない」(と・でもない)
が正しい区切りなんですね。

「危ない」
はたしか「あぶな・い」では無かったかと思いますが上記サイトでも見つかりません。

何にしても、鉄腕小鳥様のご指摘は
「ない」を「のう」に変化させる言い回しが使われなくなった事による問題だと思われます。
そうすると、
「滅相もない」も「滅相ものう~」が正しそうですが、ちょっと違和感あるな。

投稿: めたろう | 2007/07/14 06:40

妙な言葉の遣い方の基本的な問題って、
その人がわざと使っているのか間違っているのか知らないのか判読不能で、
コミュニケーションをどうとったらいいのか解らないところにあるのでしょうね。
渡辺和博氏の「○金○ビ」ははっきりと氏の造語だって解りましたし。
ブログで「愛・蔵田」さんは主に報道に使われている言葉で
「この言葉、言い回しを誰が使い始めたのか知りたいです」と調査してますが、
結果の多くが「誰かさんの意図的な誘導なんじゃないか?」という感じが多いような気がします。

投稿: てんてけ | 2007/07/14 07:31

>「Brass Bandとは金管楽器+打楽器の編成であり、
>木管楽器が含まれている吹奏楽をブラスバンドと呼ぶのは間違い」
>という機運が盛り上がっております。

まったくの門外漢ながら、上記の文には非常に違和感を感じました。
問題にしているのが、"吹奏楽" 自体が対象なのか、"楽曲" の編成か
"楽団" の編成のことか、まったく不明瞭なので。

一般的には "Brass Band" は "(吹奏)楽団" の事を指すのであって、
"吹奏楽"(楽曲) のことを "Brass Band" と呼ぶわけではないですよね?

それとも "吹奏楽" のことも "ブラスバンド" と呼ぶのでしょうか?
あくまで*便宜的*(間違いどうこう無関係に)に「ブラスバンド
(で演奏するような種類)の曲」みたいな言い方はあるかもしれませんが。

これはアカデミックな体系のある話なのですか?
それともある範囲内だかコミュニティの内輪的な話なのですか?
というか、上記のような紹介だと、問題自体が変に見えるので
その機運そのものや大衆だ安物だという話なども、
なんとも薄っぺらい話としか感じられないような……

(ちらと en.wikipedia.org のほうを覗いた限りでは
木管楽器がはいったもの(正しくはコンサートバンド?)でも伝統的に
"Brass Band" と呼ばれるとか?)

投稿: nil | 2007/07/14 09:25

「すべからく」
昔、ギャグ漫画のあとがきでもネタに使われてましたね!!

投稿: mm | 2007/07/14 12:22

「片腹痛い」も、元は「傍痛」なんですが、
「傍」の読みが「かたはら」だったことから
「片腹」のイメージが定着したものだということです。
…本当に片腹が痛くなる訳でもないのに。
正用も誤用も、もはや今昔物語集とか玉葉とかの時代。

ちょい前に、ここで一行コメントに使いました。

投稿: たけべ | 2007/07/14 13:53

> 「片腹痛い」も、元は「傍痛」なんですが、
> 「傍」の読みが「かたはら」だったことから

歴史的仮名遣い(以下、旧カナ)で「かたはらいたし」、
元の読みは「かたわらいたし」でしょう。
気の毒だ、とか、いたたまれない、という意味。

旧カナといえば、「つ」が表記上「つ」か「っ(促音)」なのか
区別がつかないので「かつて(嘗て)」が「かって」と発音されるようになったり、
外来語では「カムチャツカ」や「ウオツカ」では本来「ツ」だったのが促音になってしまったり。

あと、もうひとつ「太夫」とか。
そのまま読みを書けば「たいふ」や「だいふ」となるけど、
それに対して旧カナの発音規則を単純に当てはめると、
それぞれ「たゆう」や「だゆう」になってしまう。

投稿: 鐵腕小鳥 | 2007/07/14 14:38

「貴様」も「お前」も「お宅」も、いい意味から悪い意味になってますね。

投稿: k | 2007/07/14 15:46

>元の読みは「かたわらいたし」でしょう。

「傍」は、発音も表記通り「かたはら」だったようです。
その後「かたわら」と発音が変化したということらしい。
くろご式 慣用句辞典
http://www.geocities.jp/tomomi965/ko-jien02/ka03.html#kata6

投稿: たけべ | 2007/07/14 16:42

> 「傍」は、発音も表記通り「かたはら」だったようです。

なるほど、平安末期には既にそうなってしまっていたんですね。
ご教示ありがとうございます。

日葡辞書もびっくり。

投稿: 鐵腕小鳥 | 2007/07/14 17:04

面白いですよね。
「イタい奴」って平安の昔からある概念なんだなあ。

投稿: たけべ | 2007/07/14 17:24

「かたはらいたし」は、
隣にいるだけでイタい奴!って、
ズバッときっついこと言っちゃった事だったんだね・・
なんともはや。

投稿: ぬるはち | 2007/07/14 18:20

すべからく を分解すっとオ

そうっすね 理解しやすい分解は

すべく あらし すか。

逆にすると「こう)or理想的に)ある為に (な)すべき」こと、みたいに判り易いんすけど、

「統べく 荒らし」じゃ、かなり酷い話ですな。やまとことばは、あてれる漢字の意味内容は、みいんな「統べ手」内包していると考えています、俺は。その時々のデファクトスタンダードはもちろんあるんですけど、それが悪しき用いられ方をしてると、他意が芽吹いたり。

「すべからく ~すべし」なんて用法が確固たるもの、なんてェのは、お話にならん強弁です。俺はそう考える。「時代方言」ですね。

ふゃ、ふぉんふぁふぉふぉふぇ、今日は。いつもどーもすいません。煙草は喫います。echoです。

投稿: メルヒェンおぢきごふぁん | 2007/07/14 18:30

「オタクってキモーイ!」というオタクという用語の意味は当初は、否定的意味でしたよね。ですが、今では積極的意味で使われることもあります。

オタクと言えば、熱心さとか真剣さという意味も付与され、海外でのotakuの意味は日本とは違います。

オタクに「萌え」という意味との近接性もあってますます、オタクの当初の意味とはズレています。

最近の言葉で「オタク」ほど世間に知られているのに、こんなにも変わったことって、他に何があるでしょう?

投稿: おかしなこと | 2007/07/14 19:23

nilさま、こんばんは。
そうですね、
作曲者の指定している楽器編成・人数に楽団が従属しているかというと、楽譜は各楽団の楽器編成・人数によって増減されることが多いです。
また金管・木管の両アンサンブルや喇叭鼓隊、トランペット等のファンファーレなんかも吹奏楽という括りに入れていることが多いため、編成もあやふや。
演奏形態も座奏、パレード、マーチングなどもあります。
だから問題は、日本では概念としての吹奏楽をブラスバンドと呼ぶことに歴史が長いのですが、正誤に拘る人が増えてきたのです。
アカデミックな体系は無いと言っても過言ではないと思います。
サキソフォンは金属製なのに木管楽器に分類されるのは何故?という問いに、
「音が出る仕組み」が木管楽器のメカニズムだからです、という矛盾した回答を偉い人達が躊躇無くしていますので。
「音の出る仕組み」を分類の基準にしようと提案した人は、楽器の材質で分類するのは辞めよう、という理由で分類を整理したのですけどね。
また弦楽器、管楽器、打楽器という分類方法も、きちんと考えるとおかしいのでは?という人もいるんですが、大勢は習慣法に染まっています。

投稿: てんてけ | 2007/07/14 22:36

>「音が出る仕組み」が木管楽器のメカニズムだからです、という矛盾した回答を

あのーこれはこれで回答として成立してると思うんですが。

投稿: あ~ | 2007/07/14 23:43

>で、本題は「トンデモ学会」。
あそこは「トンデモ本」を研究する「と学会」です。
言葉の使い方を突っ込むときに自分が間違ってると説得力薄れますよ。

で、「トンデモ本」という表現ですけど、たぶん「トンでも八分歩いて十分」というギャグから来てるんじゃないかと思います。
Wikipediaの流行語の項にありますが、これはトニー谷が「never happen」をもじって「トンでも八分」としてそれが流行したものだそうで、「とんでもない」を「トンでも」と略す使い方には結構歴史があります。

投稿: R.F | 2007/07/14 23:55

金属製でも木管楽器に分類されるフルート、
元は木で出来てました。 でも音質・音量を
より良くする為に 金製や銀製、安価なものでは
ニッケル製のものになって久しいです。 
しかし今 古楽器ブームのせいか
木製のフルートも復活しています。
バロック音楽に用いられてますね。
確認してませんが どうも昔のクラリネットみたいに木炭らしきものでできたフルートを演奏しているのを最近クラシカジャパンでみかけました。

投稿: りゅーと | 2007/07/15 00:09

「と学会」は「とんでもない本」以外にも
「とんでもない人→とんでもさん」も
探求してますね。
高須クリニックの院長が「と学会」に入りたい
と言ったら 学会の会長が
「それは『日本野鳥の会』に野鳥が入りたいと
言っている様なものだから駄目です。」と
断ったとか 西原氏がギャグ漫画にしてました。
ホントかなぁ・・・・。

投稿: りゅーと | 2007/07/15 00:15

> 「と学会」です。

うっかり間違えてしまいました。ご指摘ありがとうございます。
また、関係者の方々には失礼しました。

> 説得力薄れますよ。

いや、とくに主張というものがあるわけではなく、
ただの雑談のつもりでした。

投稿: 鐵腕小鳥 | 2007/07/15 00:28

100円ショップで豪遊気分の俺は勝ち組。

投稿: q | 2007/07/15 00:42

たけくま先生、台風の影響はどうですか?
神奈川は雨が酷いらしいと聞いて心配になりました。

投稿: 永田電磁郎 | 2007/07/15 02:00

えんやはんがん、くろうほうがんでググれ。

投稿: はんがんびいき | 2007/07/15 03:21

あ〜さま、おはようございます。
>>あのーこれはこれで回答として成立してると思うんですが。
まぁ自分の立場(論拠)が怪しくなったとき、結論を抜きにして敵のロジックだけを採用する姿勢に疑問を持たないならば、確かに。
しかしラベリングなんて、結局は人為的なイデオロギーの産物であります。
日本の旧軍楽隊の資料ではsaxは金属製楽器に分類されていましたし、戦争が終わるまでは日本クラシック音楽の大家で木管楽器とも金管楽器とも違う、サキソフォン属だと主張した人もいます。
昔話でコウモリが鳥と獣双方に「自分はあなたの種族です」と主張したことは有名ですが、双方を一旦は説得できた論理性を評価する人ってあまりいませんよね。
結局コウモリが信用を無くしたのは形勢有利な方に付いた事実の指摘であって、話しの中で、じゃぁ結局コウモリは鳥なの?獣なの?両方の性質を持ってるじゃんという学術性はわからないままです。
私はこの意見に拠ります、という姿勢ならいいんですが、
私のこの意見が正しいのです、という姿勢は、最終的には権力闘争の一因ですよ。
特に素朴な疑問を寄せた人への回答としては。

投稿: てんてけ | 2007/07/15 06:59

>てんてけさん

あなたの話は非常にわかりにくいです。
あ〜さんは、サキソフォンの分類に関するある説は、その説に賛成するかどうかは別の問題としてそれなりに筋は通っていると言っているだけだと思いますが。なにが問題なのでしょう。

投稿: はあ | 2007/07/15 10:01

「真逆(まぎゃく)」と聞くたびに
「正反対」と言ってくれ、と思ってしまう私はオールドタイプ。
いつ頃から使われだしたんでしょうね。

投稿: しい茸 | 2007/07/15 13:30

吹奏楽部出身、サックス吹きです。

由来についての議論とはズレるかもしれませんが、
現場での感覚としては…

サックス=
マウスピースに、リード(天然葦でできている)をリガチャー(金具)で装着。それを響かせて吹く。その形がクラリネットとほぼ同じで、また音階は指で変える(リコーダーに似ているというか)ので、そりゃ「木管」だよな、という感覚。

「ブラスバンド」という言葉=
アルフレッド・リード作曲など、いわゆる「吹奏楽」らしい楽曲においては金管・木管と同等に重要な感じなのだが、「星条旗よ永遠なれ」みたいなマーチっぽいものを吹かされるとき、金管が「俺たちが主役~」みたいな感じにバリバリと吹くことになるため、ああ「ブラスバンド」だな、と思う。時にスネてサボる(笑)。(ピッコロは活躍するけど)

投稿: あかね | 2007/07/15 14:13

はあさま、こんにちは。(って、この話題続けていいのかしら?)
サキソフォンの分類に関するその説を提案した人は、
“木管”楽器とか“金管”楽器のような、材質で分類するのは辞めよう、
音を出すメカニズムで分類しよう、という視点で“気鳴楽器”
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%97%E9%B3%B4%E6%A5%BD%E5%99%A8#.E6.B0.97.E9.B3.B4.E6.A5.BD.E5.99.A8
という分類法などを考案しました。
しかしその人の目的の真逆にいる人達が、提案者の手段だけを、自分達の立場の延命に利用しているわけで、発案者に筋を通しているとは思えないのですよ。
また、単に筋が通っていると言えば、サキソフォンは金属製だから金管楽器だ発音部分のメカニズムがどうなっていようが知ったこっちゃないよ筋や
独立したサキソフォン属だよ筋も併記しなければ、ただの押しつけです。(書き方が過激になってしまうなぁ。(_ _))
そもそもサキソフォンの発明者がこの楽器の分類をどう思っていたのかとか、発明された当時の音楽学者や演奏家達がどう分類していたのか等の考察も一切無く、
自分の判断だけを世界の真理のように初心者に刷り込む人達が、以上の指摘にきちんと答えてくれるのかしら?

あかねさま、こんにちは。
むか〜しヤマハの楽器職人が戯れで、サックスのマウスピースにトランペット本体を付けた楽器を作ったのを、見たことがあります。
ちなみに戦時中まで格好はトランペット、音色はコルネットという日本製楽器って、かなり人気があったらしいです。

投稿: てんてけ | 2007/07/15 17:55

発案者への筋と言えば、世間の「老人力」という言葉の使い方について
赤瀬川氏は「私のとは全く違う使い方で世に広まる。そんなものでしょう」と
明るく認めていますね。

投稿: てんてけ | 2007/07/15 17:59

>しかしその人の目的の真逆にいる人達が、
>提案者の手段だけを、自分達の立場の延命に
>利用しているわけで、発案者に筋を通していると
>は思えないのですよ。

門外漢にはなんのことやらサッパリ分らんとですよ。
なんとか解読してみると、
楽器の分類法の違いで立場を追われてしまう人がいるって事ですかい?
まじですか?

投稿: すれじハンマー | 2007/07/15 18:19

いないいない。

投稿: ジャック | 2007/07/15 19:06

「筋が通る」と「筋を通す」って意味が違いますよね。
意図的に誤読してるのか、それとも頭に血が上ってるのか。

投稿: R.F | 2007/07/15 20:10

うざいと思っている人、マジですいません。(_ _)
たけくまさん、すいません。
すれじハンマー さま、おはようございます。
>>楽器の分類法の違いで立場を追われてしまう人がいるって事ですかい?
現場レベルで言葉狩りをしている連中はいます。
罵詈讒謗
R.Fさま、おはようございます。
あ、確かに。
目的のためには手段を選ばない姿勢にどーのこーのは
「筋を通す/通さない」ですね。

投稿: てんてけ | 2007/07/16 07:40

楽器が好きなんですか?

投稿: 三浦京子 | 2007/07/16 08:46

いいブログだね。私のhttp://yuuki2no2.cocolog-nifty.com/blog/に遊びに来てね。

投稿: yuuki | 2007/07/16 16:43

いやだ

投稿: t | 2007/07/17 05:24

井の中の蛙大海を知らず、だがしかし
知らないといっているだけで通用しないと
は一言も言っていない!みたいな

禅とかその辺の考え方にそうなら現世で勝った
負けたに血道を上げるのは勝ってると思い込んでる
だけの戦後すぐの意味での勝ち組なのかもしれませんね。

投稿: らぽーと | 2007/07/18 22:03

勝ち組負け組の事は、高校の頃読んだ北杜夫の書いた本に載っていたなと、本文を読んで思い出しググる。
結果”輝ける碧き空の下で”と言う題名のブラジル移民の事を書いた長編でした。
関係ないがこれを読んでた頃がフラッシュバックしてきて、何ともいえない気分に、、、

投稿: さんぱち | 2007/07/19 17:15

「胃の中のは買わず、会計をせず。」

食い逃げだー!!

投稿: 門弟廃村 | 2007/07/21 01:28

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