コミックマヴォVol.5

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2010/06/22

学生にお金を払う大学

先日Twitterで、現代美術家の村上隆氏が、大学准教授でマンガ評論家の伊藤剛氏と、「最近の大学生」をめぐって議論していました。ちょっとタイムラインの彼方に消えてしまっていて引用するのが大変なのでしませんが、俺の記憶で書かせてもらうと、村上氏が「最近の大学生は自主性がなく、社会常識が乏しくて、仕事を頼もうとしても使い物にならない」みたいなことを言ってて、伊藤くんが「自分の学生時代を振り返ってもこんなものだった。」と反論(?)をされていたところに、俺が横から割り込んで、しばらく俺と村上さんとで議論になったことがありました。その部分の俺のツィートを、少しだけ引用してみます。

                   ◆

@takashipom @goito 村上隆氏のツィートに伊藤剛君が返信する形で教育論議が続いている。村上さんは「今の大学生は社会常識がなっていない」と嘆き、伊藤君は「自分の若い頃を思い返せばこんなものだ」と返すのだが、どちらも同感。問題の立て方が両者ほんの少しずれている感じ。

大学の現場で学生を教える立場では発言は慎重にならざるを得ないが、一般論をかけば、「意欲と能力に欠ける者」は、本来大学には「来てはならない」人なんだと思う。これは言葉を換えるなら、「大学として、本当は入学させてはならない」人々である。「入れる方が悪い」とすら、自分は思う。

@hiramekimanga 授業料をとってしまうと、学生に対する責任が発生しますからね。僕がこれからやる「竹熊・三河ゼミ」も、在校生ばかりでなく卒業生も対象で、全学科共通で授業料も単位も出ません。しかし「意欲ある学生」だけを対象にするとなると、この方法がベターかなと思います。

                ◆

俺のツィートだけの引用なので、少しわかりにくいかもしれませんが、詳細は日付と時間を参考にしてTwitterから直接検索してみてください(関係ないですが、Twitterの公式サイトで日付検索するのって面倒くさいのね)。

要は、俺が言う「大学」とは、俺や村上さんが「自分の仕事」をするうえで必要な人材を養成する「研修施設」に近いものだと言うことです。実はこのイメージは、ツィートに書いた30年代の「ディズニー学校」が元ネタであるばかりでなく、今から10年前に俺が村上隆氏のアトリエを訪問したときの経験も元になっています。

アトリエでの村上さんは、以前テレビでドキュメンタリーが放映されたのでご存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、マスコミでのにこやかな態度とは反対に、お弟子さんに対して厳しい態度で接することで有名です。俺も広いアトリエに響き渡る大声がするので、何事かと驚いて振り返ったら、村上さんが弟子の仕事に対して強く叱責されている場面を目撃したことがあります。

そのときは正直「村上さん怖~」と思ったのでしたが、その後、村上さんがお弟子さん全員に「給料」を支払っていることを知って、認識が変わりました。あの時点で、村上さんのアトリエで働いていたメンバーは20人はいましたから、全員に給料を支払うとなると、毎月200~300万は最低でもかかるだろうと考えてゾッとしたのです。単純に考えても、村上隆作品を毎月数百万は売り上げなければ、アトリエは維持できないことになります。生活必需品ならともかく、現代美術でですよ。

つまり村上さんとしては、アトリエの「生産性」が落ちたら即、自分を含めた全員の死活問題になるわけで、必死であったわけですね。俺が彼の立場なら、気が狂います。

ウォルト・ディズニーと村上隆にもし共通点があるとするなら、「一人の作家では制作困難な作品を、集団で“生産”しようとするところ」ではないでしょうか。ディズニーは「クリエイター気質を持ったプロデューサー」でしたが、村上さんも孤高の芸術家ではなく、プロデューサー的な側面が多分にあります。

話を戻して「学生に給料を支払う大学」というのは、実際に存在します。「防衛大学校」がそれです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E6%A0%A1
↑防衛大学校(wikipedia)

俗に「防衛大学」と言いますが、厳密には「大学」と呼ぶのは間違いだそうです。あくまでも卒業したら防衛省に所属することが前提の、職員養成機関であるわけなんですね。だから正確にはどういう名目かはわからないのですが、「研修費」的なお金を毎月いただけるわけです。

ディズニーの場合は、社内に「学校」を作って、社員をそこに所属させて給料を支払っていたんですね。もちろん社員は、普段はミッキーマウスなどのシリーズ作品のスタッフとして働きながら、仕事の合間に社内学校に通っていたようです。

もっとも、ディズニー学校の記録を見ると、学校というより一般製造業の「基礎開発部」と「研修施設」が合わさったような感じです。『白雪姫』の正規版DVDに、ディズニー学校のドキュメンタリーが入っています。この学校で、現代のアニメ制作でも使われている多くの基本技術が開発されたそうです。たとえばストーリーボードや、マルチプレーン撮影などです。

こういう学校が維持できたのも、ディズニーに「白雪姫を製作するんだ」という強烈な意志があったからに他なりません。『白雪姫』の構想は1930年代初めには存在したようで、最初から「リアルなプロポーションのキャラクターを使って、写実的な画面をアニメーションとして実現する」というイメージがあったようです。

それで、32年から34年にかけていくつか試作的な短編を製作しているんですが、いずれもリアルとはほど遠いマンガ的な動きとキャラクターで、それを見てアニメーターの美術教育とアニメーション技術の基礎からの開発が必要だ、と彼は考えたようです。

そうした「基礎研究開発部門」のようなものは、一般の製造業にはあるのが常識ですが、出版では聞いたことがありません。そもそも出版界は、原稿執筆から印刷製本、流通販売にいたるまでことごとくを「外注」でまかなっていたわけで、出版社に設備投資をする意識がきわめて希薄だということがあります。

「研究開発」は、個人の作家にほとんど任されていたので、業界が産業として逼迫してくると、個人にとっても版元にとってもなかなか厳しくなってきますね。そういうことは、余剰資金がなければなかなかできませんから。

そこに、俺は「大学でマンガを研究する」意味があると思っているわけです。大学は研究施設であると同時に教育施設でありますから、両者を融合させるには、30年代の「ディズニー学校」は、ひとつの理想ではないかと俺は思っています。

(1)この「大学」は、入学金と学費は無料。ただし厳しい入試がある。

(2)最初の三ヶ月は無給。次の三ヶ月は一日5000円を支給。3ヶ月ごとに段階的に研修費の額があがっていき、最終的には新入社員の給与と同額になる。

(3)学生は、3ヶ月ごとに成績と修学態度を見て、成績のよい順から全体の半分を残し、残りは辞めてもらう。

(4)最終的に残った学生は「正社員」として雇用する。

こう考えると、大学というより正社員の雇用を前提とした研修期間みたいなものですね。たぶん大学として文科省に申請しても認可されないでしょうから、名称はもっと考える必要があると思います。

ただ、現実の大学に「学生にお金を払う」ことは不可能ですので、これはディズニーや村上さんのような立場の人が、自分の仕事を実現される目的で設置するしかないでしょうね。俺と三河かおりさんが始めた「TMゼミ」は、給料こそ出ませんが、いずれは教える側と教わる側が、ともに仕事につながっていけばいいと思っているわけです。このあたりのことは現在進行形ですので、またブログやTwitterで報告していきます。

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コメント

 防大のように、学生に給与が支給されるのは「大学校」とよぶのかな。気象大学校とか海上保安大学校とかもありますね。ともに給与が支払われています。防大も防衛大学校って言いますから。
 そう言えば、私は大学で地質学も専攻したのですが、その昔、鉱山景気の頃は卒論が金になったっていう話を聞きました。鉱山会社から調査依頼を受けて、お金をもらいながら卒論が書けると言う夢のような話。もっとも、今ではそんなことは「ありえない話」ですが。
 今というかずいぶん前から、大学の専攻と実際の多くの学生の就職先が乖離してしまっている現実っていうのが、背景の一つとしてあるかと思います。学問としての立ち位置とか考えると色々難しいですが。

投稿: めきし粉 | 2010/06/22 09:36

学校法人は公益法人ですから、営利法人である民間企業とは、その目的の共有において一定の距離を置き、自治が成立すべきというのが、国家が考える教育の基本原理だと思います。

西洋の大学のように、営利企業の半ば出先機関(元手は生徒の学費よりは主に営利企業のスポンサーシップ)であっても、竹熊先生の言われる様に、学校としての部ランディングを確立し、中ではより理想に近い教育が実施されている訳ですから、日本でも法改正を経て、その様に西洋の教育機関のベンチマークをせよと言うのは、至極尤もです。

日本の既存学校に金を入れて思い通りに動かそうとする企業の浅ましい実態を見れば、如何に双方の民度が低いかに直面し大学存続の危機に陥ると考えるため、竹熊先生の意見には反対で、従来どおり大学の一定の自治を守る方がマシというのが、私の意見です。

伊藤先生の指摘どおり、80sの大学で実施されてた教育はクソでしたよ。通っていた大学生もひょうきん世代でチャランポランでした。今の子は社会要請から深刻ぶらされてホントかわいそうです。

投稿: tk | 2010/06/22 10:29

はじめまして。いつも楽しくブログ・twitterを拝見させていただいています。
欧米の大学では、研究室に入ったあと給料を学生に支払うのが普通に行われていたと記憶しています。私の知っているのは理系に限られますが..おかげで、先生たちは外部資金獲得に忙しいのです。最近では日本でも大学院生にお金を払うようになりました。大学院はまさに「徒弟修業」の場なので、一人前にする過程でお金を出すのは理に適っていると思います。ここで話題になっている「漫画を将来生業にしようとしている学生さん」も状況は同じだと思います。実際に支払うのは般教が終わった後にすべきだと思いますが..

投稿: 月丸 | 2010/06/22 12:32

民間もピンキリだからなあ~

ジャニーズ事務所なんて、未成年の子ども雇ってることに何ら責任感あるとは到底思えない、使えなくなったりスキャンダル起こせばクビ、でもあの業界ではジャニーズ事務所はマシな方なんだろうなあ

投稿: たにしんいち | 2010/06/22 12:43

『大学で何を学ぶか』(幻冬舎文庫)は参考になるかも。

投稿: Jake | 2010/06/22 13:10

防大も、景気の動向を受けて、ここ数年は入学希望者が多いそうです。
学校説明会では上辺の風当たりのいいことばかりを説明して、実際に入学してから厳しいことを知って直ぐにやめてしまう人も多いというし。

(3)学生は、3ヶ月ごとに成績と修学態度を見て、成績のよい順から全体の半分を残し、残りは辞めてもらう。

これはどうかと思います。相対評価ではなく、絶対評価で合格者は残れるようにすべきかと。
卒業時に、就職を保障するのではなく、卒業試験で上位のN名が就職できる、というようにすればいいかと思います。

投稿: ふるふる | 2010/06/22 14:49

退学になった学生のケアが一切無いのが厳しいかな、と思います。
転入制度を作るか、スポーツ特待のように普通科に移行する手段を作る等の救済措置があってもいいと思います。

普通に入学できる大学にしつつ、社会人ドクターのように会社から長期間研修でいけるような大学にするのも良いかもしれません(理系の研究大学のように、研究がメインで学生指導がおまけのような)。

投稿: たい | 2010/06/22 19:26

なるほど~そうか、そうか。
音大なんかでも、やれそうですね。
劇団四季が、金を出せばいいか…。

宗教系は、チト無理か。

投稿: 長谷邦夫 | 2010/06/22 20:26

村上は仕事とってくるだけで
実制作は全部
弟子や外注に丸投げで

それを自分の作品として売るんだから
弟子に対価を払っても当然でしょ

投稿: 瓜 | 2010/06/22 21:40

いや弟子が実制作という実態は別にいいんだけど
キャンバスに最後にケツハンコして
一千万!とかにはズッコケたなあ・・(バブル頃)
>村上隆
とにかくこの人
金持ちをたらすセンスはまちがいなくあるね!
作品は俺らの胸には全く響かないが・・

投稿: q | 2010/06/23 00:35

初めて書き込みします。
今回のエントリを読んで、とあるスイス人から聞いた「徒弟制度」のことを思い出しました。ドイツのマイスター制度ともたぶんちょっと似てると思います。

中学卒業後、ある建築家の事務所に弟子入り。週2日設計の仕事をし、週3日は建築の専門学校へ。(逆だったかも。)
学費は建築家が出し、2-3年後に学校のカリキュラムを全部終わると、試験を受けて設計の資格をとれたのだそうです。受からなかった人は脱落です。
事務所で設計の仕事を手伝ったぶんについては、給料が出たそうです。(だから、高校に行った同級生よりも羽振りがよかったらしい…笑)

また、師匠の建築家は「デッサンを学ぶことが設計の精度につながる」という考えの持ち主で、美術のレッスンにも行かせてもらえたとか。美術の先生への授業料は建築家が出してくれました。

たけくまさんが想定なさっているのは、こういう制度ではないでしょうか。
若者を育てるいい制度ですが、事務所の側に余裕がないと、なかなか難しいかもしれませんね。スイスは豊かだし、建築という商業的分野なので、こういうことが可能なのかもしれませんが、参考までに。

投稿: mz | 2010/06/23 03:07

>mzさん

まさにそうです。実はディズニーも、社内に「学校(研修施設)」を作る以前、スタッフのアニメーターを会社でお金を払って美術学校に通わせ、なんとディズニーの自家用車で学校まで送り迎えしたというエピソードまで残っています。

投稿: たけくま | 2010/06/23 06:11

ついに「コミックバンチ」休刊ですか・・・
創刊号しか買った事なかったけどなんか寂しいなー。
角川系も何誌か整理されるようですし、
これから雪崩をうって雑誌が減っていく状況になりますね。
うーん、諸行無常・・・

投稿: 漫バカ日誌 | 2010/06/23 12:36

>自分の作品として売るんだから
>弟子に対価を払っても

対価ってあなた、お給料払ってるんならそれが対価だと思うんですが…

投稿: F | 2010/06/24 08:04

>漫バカ日誌さん

これから来年にかけて、紙の雑誌は衰退し、かわりに電子マンガ雑誌が急激に増えると思います。何社も、その件では水面下で動いていますね。

投稿: たけくま | 2010/06/24 10:16

それって漫画家とアシスタントの関係に似てますね

投稿: 三枝 | 2010/06/26 12:54

いつも興味深く読ませていただいています。
一読者として・・・・・
雑誌が、電子化されたらたぶんもう読まないですね。
単行本待ち組になると思います。
雑誌の掲載作品の中で、
読みたいと思っているのはど1,2作品で、
大抵は、ついでに読んでるような感じなので。

紙だと、好み外作品を一緒に買っていてもまったく気にならないですが、
電子化されるなら好み作品のみを購入したいと思ってしまいます。
映画館で観る他作品トレイラーは気にならないが、DVDで観る他作品トレイラーはうっとおしいって感じでしょうか。
勝手な話ですが。

あっ、単行本も電子化されるかも、なんですね

投稿: uho | 2010/06/26 19:57

>>それって漫画家とアシスタントの関係に似てますね

というより
漫画の生産にかかわる諸々は
すべて漫画家の負担で賄われていただけなのでは

たけくま先生は
編集者が絶対必要といわれていますが
収穫物をふんだくるだけで
漫画の評価はアンケートまかせどころか
アンケートが上々でも
単行本の売り上げがそこそこでも
編集の都合で打ち切りとかありますもんね

ガッシュとか改造とか

投稿: もももんが | 2010/06/27 00:54

uhoさんへ

最近になって逮捕されましたが
単行本も週刊誌の連載も
PCでwebで読んでる層が
すでにたくさんいるんですよね・・・・

外人を含めると
何千万、何億人と

投稿: もももんが | 2010/06/27 00:56

>もももんがさん
>収穫物をふんだくるだけで
(中略)
>編集の都合で打ち切りとかありますもんね

あまりにも一面からだけの見方じゃないですか。
そんな言い方したら商業全般に対して
そういう非難ができてしまいますね

私も酷い行状や、破格の給料を取る編集者たちには
怒り心頭ですが、
編集者の力無くしては生まれえなかった名作も多いと思います。

投稿: ぬるはち | 2010/06/27 02:25

>もももんがさん

実は僕も、雑誌連載を熱心に読んでいたのは高校時代までで、成人して以降は雑誌をあまり読まず、もっぱら単行本待ち組でした。ですから、「雑誌は読まない」人の考えはよくわかります。

そもそも、出版社自体にとって、マンガ雑誌は赤字で出すことが前提で、版元も作家も、雑誌ではなく単行本で利益を上げる構造がもう30年以上も続いているのです。

では、それでも雑誌がなくならないのはなぜかというと、雑誌で連載しなければ、肝心の単行本を出すまでに作家の仕事場の家賃やアシスタント代を支払うことができないからです。

つまり、純粋に利益だけを考えるならば、出版社としては本当は雑誌など出したくないのですが、それだと肝心の単行本を出すことができないというジレンマに陥っているわけです。

それとは別に、編集者の立場からすると、雑誌編集ほどおもしろいものもないことも事実です。作家からしても、同じ雑誌に載っている他作家の作品を見て、刺激を受けるという効能もあります。

あと、版元にとっての大前提として、雑誌を出さなければ、すでに雇用している社員編集者に仕事を与えることができないということもあります。

こうしたさまざまな理由で、雑誌は維持されています。

しかし、今後は今の雑誌という形は徐々に衰退して、たとえばひとつのマンガシリーズを、アメコミのように週32ページ程度の薄い雑誌として刊行する携形態が増えるのではないかと僕は予想しています。

それが電子出版になると、版元のサイトに連載が複数、更新掲載されるのですが、読者は興味のあるマンガだけ読めばよいという形に移行するというか、すでにヤフーコミックやガンガンオンラインなどはそうなっていますね。しかもこうした電子雑誌サイトはほとんど無料です。

この問題は、今後のマンガ出版にとって非常に重要なことですので、近くエントリを立てて改めて考えたいと思います。

投稿: たけくま | 2010/06/27 09:10

>たけくまさん
雑誌と単行本の内情、台所事情としてはそうでしょうけど、
マンガ雑誌は単行本の「ショーケース」的な意味合いも
大きいと思います。
単行本で大ヒット、とかできるのも
雑誌本誌での人気注目度(宣伝効果)あってのことだと。

それと週刊月刊誌では(ゆるい)ライブ感が魅力の一つでもあります。
たとえば私、諸星大二郎の作品だったら、
いきなり単行本で出ても喜んで買いますが、
モーニングでの(飛び石でも)連載を読むと、
生み出されているのに立ち会っている感があって
なかなかにウレシイんです。

投稿: ぬるはち | 2010/06/27 13:35

>たけくま先生へ
レスしていただいて吃驚です。
わたしのは、そんなに真面目な書き込みではないのですが

反論というか補足というか考察というか追加というか、記載しますと。

紙のマンガ雑誌が無くなっていくことは、わたしも残念ですが。紙のマンガ雑誌の持つ読者や出版社や作家さんへのデメリットばかりが増大して、メリットがほとんど枯渇してきているのでしかたないことだと思います。

読者のデメリットですが
たけくま先生ですら、雑誌連載を追えないのですから廃人ではない一般人が追随するのはもう無理だと思います。
大人気の目玉漫画ほど毎週、毎月の掲載は無理になってきていますし(バカボンドやリアルやHxH、ワンピースやナルトももう毎週必ずの掲載ではなくなっています)
目玉漫画しか読まないという方も大勢いますし、それが掲載されないのでしたらもう雑誌の購入はしないでしょう。
あと、マンガ雑誌を読むことについての金銭面以外のコストも一般人には問題だと思います。

・持ち歩くには重い(電車などで読みたくない)
・新品だけど読むと手が汚れる、インクで
・買ったとしても、捨てるのが手間。資源ゴミの日に雑誌を縛るのは面倒
・購入していつでも読めるように手元に置いておきたいけど、保管しておく場所なんて無い。たとえあっても、整理整頓管理は地獄。

女性や忙しいサラリーマンとかだとこういうコストが嫌でマンガ自体読まなくなった、読むにしても単行本の大人買いというひとは多いとおもいますよ。
金が無いとか、マンガを読まないという訳ではないだけに、窓口さえあればいいだけだと思うのですが。

紙のマンガ雑誌だと、普段手に取らない、いろんなマンガが読める。というのも場合によってはデメリットになってしまいます。
マンガ雑誌なんだからギャグマンガが何個かないと、とばかり無理矢理に低レベルなギャグマンガを掲載したり。
マンガ雑誌なんだからスポーツ漫画もいるよねと
野球とサッカー+α、とばかり無理矢理にスポーツ漫画を書かせたり。
マンガ雑誌なんだから、ヤンキー漫画1個はほしいよね、以下略。
のように無理矢理に編集上の都合で粗製濫造した漫画に魅力も商業上のメリットもないと思います。
弱虫ペダルがスマッシュヒットしたから、パクッて競輪マンガだというのも某雑誌が最近やってますし・・・・

長くなり、すみません
以上の問題は電子化に移行するとほぼ無くなってしまうと思うことですので

投稿: もももんが | 2010/06/27 17:02

>ももんが
>たけくま先生ですら、雑誌連載を追えないのですから廃人ではない一般人が追随するのはもう無理だと思います。

ブフォ
あんた超失礼な事言ってるの分ってる?

投稿: 香具師 | 2010/06/27 18:54

とても興味深かったです!
TAやRAという形で授業補助や研究補佐、指導補佐として
学生を雇うしくみは現状でも存在すると思うのですが、
”解雇”というプレッシャーがかけられないので
それでは意図されている目標が達成されないでしょうか?


また、大学には
卒業した人は一定の技術・知識を修めましたよという
証明をする資格的な役割もあるのではないでしょうか。
だから、"学士"の称号を卒業時にもらえるのだと思います。

博士かていのように、
論文提出して博士号を得るような
資格に特化した学士コースも別にもうけてもよいのかもしれないと思いました。

投稿: しっぽねこ | 2010/06/29 12:07

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